در میانه جنگ رمضان بود که آهسته‌آهسته این پرسش زمزمه می‌شد: «چرا آمریکا به ما حمله کرده است؟» جدای از آنکه پرسش مذکور در باطن خود از نحوی خود تحقیری و مقصر دانستن قربانی رنج می‌برد، اما چالش معرفتی آن چنین است که؛ تاریخ روابط ایران و آمریکا را از سال ۱۳۵۷ آغاز می‌کند، گویی که در سال ۱۳۵۷ مردم ایران صرفاً به واسطه باورهای عقیدتی خود بر طبل ستیز با آمریکا کوبیده‌اند. این انگاره، سه دهه سلطه و رابطه استعماری آمریکا با ایران را کاملاً نادیده انگاشته و به این موضوع توجه نمی‌کند که انقلاب، واکنشی به این تاریخ پر از سلطه بوده است. در این گفت‌وگو تلاش داریم با دکتر یعقوب توکلی، استاد تاریخ و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی، به بررسی ابعاد پر افراز و نشیب این رابطه بپردازیم.

 س: برخی شرح رابطه ایران و آمریکا را از سال ۱۳۵۷ آغاز می‌کنند، گویی که ناگهان انقلابی صورت‌گرفته و مردم صرفاً به واسطه باورهای عقیدتی خود تصمیم گرفته‌اند با آمریکا وارد جنگ شوند، حال آنچه که همواره موردتأکید رهبر شهید انقلاب قرار داشت، این بود که آمریکاستیزی مردم ایران یک اقدام واکنشی به دهه‌ها سیاست‌ورزی پیش از انقلاب بوده است. در گام نخست ما می‌خواستیم تا ارزیابی شما از این مسئله را بشنویم. شما ریشه اصلی مشکلات ایران و آمریکا را در کدام برهه تاریخی می‌بینید؟

توکلی: برای پاسخ به پرسش شما لازم است تا به دوران جنگ جهانی دوم و ظهور آمریکا به‌عنوان یک قدرت جهانی هژمون پس از آن بازگردیم. در جنگ جهانی دوم، نظام بین‌الملل تغییر کرد. آمریکا به واسطه قدرت هسته‌ای، حرف اول را در دنیا می‌زد و اتحاد شوروی به واسطه قدرت زمینی و توان ادوات زرهی، به انضمام قدرت ایدئولوژیکی که علیه دولت‌های استعماری ایجاد کرده بودند، فضای رقابت شدیدی را پدید آوردند. آمریکایی‌ها محیط ایدئولوژیک تندی را علیه شوروی‌ها شکل دادند؛ شوروی‌ها نیز به همین صورت، به‌عنوان کشور شوراها، درصدد مبارزه با نظام امپریالیستی برآمدند. شور و هیجان عجیبی در این عرصه به وجود آمد و مهم‌تر اینکه، آمریکا همراه با این سیاست، درصدد جایگزینی میراث استعماری انگلیس برآمد. کاملاً دو قدرت، این جابه‌جایی را در دنیا میان خودشان رقم زدند؛ هر جایی که انگلستان حضور داشت، چه در هندوستان، چه در ایران و چه در مصر، این جابه‌جایی به وقوع پیوست. ملی کردن کانال سوئز مصر، مبارزه علیه انگلستان در هند و نهضت ملی‌شدن صنعت نفت در ایران، به‌نوعی دست انگلیس را از این سه کشور برید. اما جایگزینی آن توسط آمریکا پدیده‌ای بود که در آن مقطع زمانی کاملاً درک می‌شد.

این مسئله در ایران نیز قابل‌درک بود و نگرانی‌هایی را میان نیروهای اصلی انقلابی و روحانیت ایجاد کرده بود. در نامه آیت‌الله کاشانی به دکتر مصدق، این مسئله یادآوری شد که انگلیس در فرایند جابه‌جایی قدرت با آمریکا قرار دارد و این میراث استعماری در حال جایگزینی است. در ایران مسئله بسیار جدی مطرح گردید و آن ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت بود. در ماجرای ملی‌شدن صنعت نفت، تلاش بسیار زیادی صورت گرفت تا نفتی که از ما به انگلستان متصل بود، قطع گردد؛ چرا که انگلستان به واسطه انعقاد قرارداد نفتی با ما، در تمامی ارکان کشورمان حکومت می‌کرد و شاه، ارتش، مجلس و تمامی هسته‌های حکومت تا بدنه‌های فکری و فرهنگی کشور در سیطره انگلستان قرار داشت. این نکته بسیار حائز اهمیت است که انگلیس از طریق شرکت نفت، ایران را اداره می‌کرد و بر کشور ما تسلط داشت. اما با شروع نهضت فرایند جایگزینی آمریکا با انگلستان نیز آغاز شد.

باید به این موضوع توجه کنیم که فدائیان اسلام، رزم‌آرا را به‌عنوان نماینده سیاسی و نظامی آمریکا هدف قرار دادند و به ملی‌شدن صنعت نفت مساعدت رساندند. متعاقباً، هنگامی که کودتا به نتیجه و پیروزی دست‌یافت، مقرر گردید که ایران به امپراتوری نظامی آمریکا ملحق شود؛ در چارچوب پیمان‌ها و سیاست سد نفوذ، ما به یکی از حلقه‌های محاصره اتحاد شوروی مبدل شدیم و به عضویت این پیمان نظامی درآمدیم. سفیر آمریکا در مسکو، آقای جورج کنان، پیشنهادی را مبنی بر اینکه برای جلوگیری از رشد اتحاد شوروی، بهترین اقدام، ایجاد کمربند محاصره به‌دور این کشور است، مطرح می‌کند.

اتحادیه‌های نظامی متعددی منعقد گردید؛ یک اتحادیه در اروپا ناتو نام گرفت، اتحادیه‌ای در شرق آسیا سی تو نامیده شد و یک اتحادیه نظامی نیز در آسیای جنوب غربی تحت عنوان پیمان بغداد شکل گرفت که بعدها به پیمان مرکزی یا سنتو تغییر نام داد. ما به عضویت سنتو درآمدیم و اتفاقاً عضو اصلی این پیمان نیز بودیم؛ مرکز سنتو در ایران قرار داشت و نقش ژاندارمی آمریکا در منطقه را ما در اینجا بر عهده گرفتیم. آنچه را که سرباز آمریکایی باید در راستای دفاع از منافع آمریکا فداکاری می‌کرد، محقق نمی‌شد، بلکه ما باید به‌جای آن‌ها به میدان نبرد می‌رفتیم و می‌جنگیدیم؛ عمان و ویتنام دو مصداق تام این مسئله هستند که خوب است مورد اشاره قرار گیرد.

نکته حائز اهمیت دیگری که در اینجا وجود دارد، اظهاراتی است که امروز آقای ترامپ کاملاً آشکارا بیان می‌کند و در آن روزها نیز در قبال نفت ما به زبان آوردند؛ غارت نفتی وحشتناکی به وقوع پیوست. انگلیسی‌ها ۲۵۰ میلیون بشکه نفت به‌عنوان غرامت در جریان ملی‌شدن صنعت نفت از ما اخذ کردند. قرارداد کنسرسیوم، کاملاً کشور و نفت ایران را در اختیار شرکت‌های آمریکایی، یک یا دو شرکت انگلیسی و شرکتی هلندی که آن نیز شرکتی آمریکایی بود، قرارداد. عملاً ما نفت به فروش می‌رساندیم و اسلحه خریداری می‌کردیم؛ نفت می‌فروختیم و کالای آمریکایی وارد می‌کردیم و تمامی مقدرات امور در اختیار آن‌ها قرار داشت. نظام مستشاری آمریکا، به همراه نظام مستشاری انگلیس و اسرائیل، بر ایران حاکم شده بود. افسران ارشد ما یک‌سوم یا یک‌چهارم حقوق گروهبان‌های آمریکایی حاضر در ایران را دریافت می‌کردند.

س: آیا این مستشاران نظامی در ارتقای دانش فنی ایرانی‌ها نقش داشتند؟

توکلی: درحالی‌که آن‌ها به لحاظ رشد و پیشبرد امور، هیچ اقدام مؤثری برای ما به انجام نمی‌رساندند. نکته‌ای که عرض می‌کنم، صرفاً یک ادعای کلی نیست. اگر بر اساس ادبیات خود پهلوی‌ها، اظهارات شخص شاه، و گفته‌های علم، هویدا یا سایر مقامات پهلوی در خصوص کارکرد آمریکایی‌ها در ایران متمرکز شوید، درمی‌یابید که آمریکایی‌ها در زمان حضورشان در ایران، اقدام جدی و سازنده‌ای برای مردم ایران و حتی رژیم پهلوی صورت ندادند. البته ممکن است مواردی را بیابیم که این همکاری به نفع ما تمام شده باشد. ما در ایران دانشکده هوایی داشتیم که چند دوره خلبان تربیت نمود؛ از جمله خلبان‌هایی که در ایران آموزش دیدند، شخص محمدرضا پهلوی بود. آمریکایی‌ها بلافاصله پس از کودتای ۲۸ مرداد، دانشکده خلبانی را تعطیل کردند. با تعطیلی این دانشکده، عملاً تمامی منافع ناشی از روابط در نیروی هوایی را با انتقال روند آموزش دانشجویان خلبانی ما به آمریکا، به نفع خودشان مصادره نمودند.

ساختار نیروی هوایی ما کاملاً آمریکایی بنا شد. هنگامی که دستگاه آمریکایی باشد، هر تجهیزاتی که نیاز به مصرف یا خرید آن دارید، باید از آمریکایی‌ها تهیه نمایید. هنگامی که از اجبار به خرید و انحصار بازار صحبت می‌کنیم، شاید نسل جوان به طور کامل متوجه این واقعیت نگردند. وقتی برای یک قدرت خارجی کار می‌کنید و دستمزدی که باید دریافت نمایید مجدداً در اختیار همان‌قدرت خارجی قرار می‌گیرد، به این معناست که شما کارگری کرده‌اید، اما دستمزد کارگری‌تان به‌حساب همان اربابی واریز می‌شود که برای او کار کرده‌اید و سود ناشی از آن نیز به او تعلق می‌گیرد. هر زمان که قصد خرید کالایی داشتید، او از بازار، تولیدات و اجناس خود به شما می‌فروشد. هنگامی که وارد آن فضای خریدوفروش می‌شوید، درمی‌یابید که او هر کالای نامرغوب، خارج از نیاز و غیرقابل‌مصرف خود را به‌عنوان کالای درجه یک به شما عرضه می‌کند.

این رویه در جدی‌ترین خریدهای نظامی ما نیز جریان داشت و در مسائل اقتصادی ما نیز حاکم بود. در ایران، هرچه رژیم پهلوی اصرار می‌ورزید که صنعت ذوب‌آهن راه‌اندازی شود، آن‌ها مخالفت می‌کردند و می‌گفتند شما به ذوب‌آهن نیازی ندارید؛ چرا باید آهن تولید کنید درحالی‌که نفت می‌فروشید؟ شما کالا خریداری می‌کنید و در ازای آن نفت عرضه می‌نمایید.

س:  آیا این موضوع صحت دارد که ما آمریکا را دور زدیم و از طریق شوروی، صنعت ذوب‌آهن را در دهه چهل پایه‌گذاری کردیم؟

 توکلی: بله، قطعاً یک دورزدن بود. علاوه بر این، شخص شاه نیز متوجه بود که در چه بخش‌هایی تحت‌فشار قرار دارد. باید به این نکته توجه داشته باشیم؛ اخیراً جفری ساکس جمله‌ای را بیان کرد که من مکرراً به آن اشاره می‌کردم. او می‌گفت: چرا کشورهای عربی آمریکا را محکوم نکردند؟ و در پاسخ تأکید می‌کرد؛ به این دلیل که در آن کشورها پایگاه نظامی آمریکایی مستقر است و سازمان سیا نمایندگی فعال دارد. حضور نمایندگی سازمان سیا به این معناست که؛ اگر شما رئیس‌جمهور کشوری هستید و علیه آمریکا موضع گرفته‌اید، باید به‌خاطر داشته باشید که ممکن است یک ناراضی داخلی یا یک تبهکار سنتی، گلوله‌ای در مغز شما شلیک کند یا علیه شما کودتا به راه اندازد.

این حجم از جنگ‌های داخلی و کودتاها به چه دلیلی به وقوع پیوست؟ چرا در حال حاضر دولت‌های عربی از آمریکایی‌ها هراس دارند؟ یک دلیل عمده آن است که زمانی پادشاه عربستان ملک فیصل در سال ۱۹۷۵ جمله‌ای در خصوص اسرائیل و آمریکا بیان کرد، متعاقباً برادرزاده‌اش گلوله‌ای در مغز او شلیک نمود. سپس اعلام کردند برادرزاده‌اش دچار جنون بوده و او را نیز به قتل رساندند و پرونده مختومه شد. آن‌ها واقعاً در هراس به سر می‌بردند؛ شخص شاه نیز این ترس را در وجود خود داشت. اگر خاطرات آذر بر زین را مطالعه کنید، کاملاً مشخص می‌شود که شاه در چه مواقعی از آمریکایی‌ها می‌ترسید و از اینکه بخواهد به آن‌ها پاسخ منفی بدهد، وحشت داشت؛ این تسلیم‌پذیری حتی در مورد تجهیزات نیروی هوایی نیز صدق می‌کرد.

این مسئله در حوزه اقتصاد نیز صادق است. کتاب «ایران؛ سراب قدرت» نوشته رابرت گراهام را مطالعه کنید. در آن کتاب اشاره می‌شود که؛ ایران در آن مقطع، یعنی در اوج اقتصاد شاهنشاهی در سال ۱۳۵۶، بالغ بر ۲۲ میلیارد دلارفروش نفت داشت، اما در مقابل، ۲۴ میلیارد دلار واردات کالاهای مصرفی عمدتاً از آمریکا و اسرائیل صورت می‌گرفت. ما برای تغذیه کودکان، محصولاتی نظیر سیب و پرتقال وارد می‌کردیم. در ایران مشهور بود که این محصولات لبنانی هستند، درحالی‌که لبنانی نبودند، بلکه متعلق به اسرائیل بودند و باقیمت گزافی نیز به فروش می‌رسیدند.

ما هزینه تأسیسات انرژی اتمی اسرائیل را پرداخت کردیم. ما سرمایه‌گذاری نمودیم، آن‌ها ساختند و مقرر بود که ما نیز سهیم باشیم، اما هیچ سهمی به ما اختصاص ندادند. فرانسه در ماجرای قرارداد «او ردیف»، یک میلیارد و ۳۰۰ میلیون دلار از ما پول دریافت کرد. همین آقای ژاک شیراز که در ظاهر سیاست‌مداری جنتلمن و دموکرات به شمار می‌رفت، از ما وام بدون تضمین دریافت نمود. ما چگونه توانستیم این وام بدون تضمین را پس بگیریم؟ نیروهای حزب‌الله در لبنان تعدادی از نیروهای فرانسوی را به اسارت گرفته بودند و ما از طریق تبادل این گروگان‌ها توانستیم صرفاً بخشی از آن پول را مسترد کنیم، نه تمام آن را.

در شرایطی که مردم ما در داخل کشور از امکانات اولیه نظیر آب آشامیدنی سالم و حمام محروم بودند و بیماری‌هایی نظیر کچلی و انواع عفونت‌ها بیداد می‌کرد، ما در حال تأمین مالی پروژه‌های انرژی اتمی فرانسه بودیم. آن‌ها در حالی تمام دنیا را غارت کرده بودند که برتری ذاتی و شرافتی بر ما نداشتند؛ هیچ برتری و شرافتی در کار نبود. ما باید در اینجا نفت می‌فروختیم، گرسنگی می‌کشیدیم و ثروت خود را تقدیم آن‌ها می‌کردیم تا ببرند و این روند استثماری در تمامی حوزه‌ها حاکم بود. دلیل التهابات کنونی آن‌ها نیز همین است که درگذشته، بی‌حدوحصر از منابع ما بهره‌برداری می‌کردند.

بله در آن زمان افراد اجازه داشتند به‌راحتی به آمریکا سفر کنند. در نظر بگیرید اگر شخصی در همسایگی شما سوپرمارکتی داشته باشد، طبیعتاً شما را دعوت می‌کند تا از فروشگاه او خرید نمایید؛ درب فروشگاه را باز می‌گذارد تا هر زمان که مایل بودید برای خرید مراجعه کنید. چه کسی از چنین اقدامی امتناع می‌ورزد؟ هنگامی که شما به یک کشور خارجی سفر می‌کنید، در حقیقت در حال تزریق سرمایه به اقتصاد آن کشور هستید. آن‌ها تمام موانع را برمی‌دارند و اکنون منت می‌گذارند که در آن مقطع، دریافت ویزا آزاد بوده است. محدودیت‌های ویزا صرفاً برای جلوگیری از ورود عناصر نامطلوب اعمال می‌شد، درحالی‌که حکومت پهلوی کاملاً تابع آن‌ها بود و تمام تلاش‌ها در راستای ادغام در دنیای آمریکایی و تبدیل‌شدن به شهروندانی با سبک زندگی آمریکایی صورت می‌گرفت.

در آن فضا، طبیعی بود که آن‌ها استقبال می‌کردند؛ بنابراین، در عرصه سیاست خارجی نیز شاهد پرمخاطره‌ترین تصمیمات بودیم؛ به‌عنوان نمونه، در جنگ اعراب و اسرائیل، نیروهای ما در قالب حافظ صلح در لبنان، عملاً نقش محافظ و حامی اسرائیلی‌ها را ایفا می‌کردند. در جنگ ویتنام، این نیروهای ما بودند که اعزام می‌شدند و خود را در معرض آتش قرار می‌دادند تا قربانی شوند.

س: در این جنگ گویا اسرائیل هم مشارکت داشته، آیا این موضوع درست است؟

توکلی: بله اما مشارکت اسرائیلی‌ها به‌گونه‌ای دیگر بود؛ به طور مثال، موشه دایان، وزیر جنگ وقت اسرائیل، به‌عنوان افسر ناظر دعوت شده بود تا در الگوهای جنگ چریکی ویتنام آموزش ببیند و شیوه عملکرد آمریکایی‌ها را فرابگیرد. اسرائیلی‌ها برای کشته‌شدن نمی‌جنگیدند. کسانی که جان خود را از دست می‌دادند، نیروهای ایرانی، مردم ویتنام یا سربازان کشورهای دیگر بودند که در راه منافع آن‌ها کشته می‌شدند.

این وضعیت به‌گونه‌ای نیست که تصور کنیم امروزه خاتمه‌یافته است؛ شرایط فعلی نیز بر همین منوال است. در افغانستان، چرا هنگامی که آمریکایی‌ها قصد خروج داشتند، عده‌ای خود را به هواپیما آویزان کردند؟ زیرا می‌دانستند به واسطه شدت خدماتی که به آمریکایی‌ها ارائه داده‌اند، مجازات سختی در انتظارشان خواهد بود؛ بنابراین، بهره‌کشی از ایران به‌عنوان یک کانون استثمار همه‌جانبه در جریان بود. تصور کنید چند نفر وارد خانه یک فرد ثروتمند شوند؛ شخصی که دارای اموال، دارایی، خانه و خانواده است. این افراد بهترین اتاق خانه را تصاحب کرده، بیشترین بهره‌برداری را از منافع او به عمل‌آورند و حتی به حریم خصوصی او نیز تعدی نمایند، درحالی‌که صاحب‌خانه جرئت اعتراض نداشته باشد. حتی اگر شکایتی نیز مطرح کند، در دادگاه‌های کشور و منطقه خود محکوم می‌گردد و حق پیگیری حقوقی از او سلب می‌شود؛ زیرا مهاجمان بر تمام شئون زندگی او احاطه دارند. بخشی از مسائلی که آمریکایی‌ها به آن ورود نکردند، صرفاً به این دلیل بود که ظرفیت و دسترسی بیشتری نداشتند؛ حضور بالغ بر ۴۰ هزار مستشار آمریکایی در ایران، نشان‌دهنده اشباع کامل فضا بود و عملاً جایگاه بیشتری برای نفوذ وجود نداشت.

یک نمونه عینی خدمتتان عرض کنم. به‌عنوان‌مثال، در خصوص همین جنگنده اف-۱۴ که ما خریداری کردیم؛ اف-۱۴ هواپیمایی بود که نیروی دریایی آمریکا سفارش داده بود، منتها شرکت گرومن که آن را تولید کرد، ابعاد آن را بسیار بزرگ طراحی نمود، به‌طوری که برای فرود بر روی ناو مناسب نبود. ژنرالی که رئیس هیئت مستشاری آمریکا در نیروی هوایی ایران بود، ۶۰ میلیون دلار رشوه دریافت کرد تا معامله فروش این هواپیمایی را که به کار آمریکایی‌ها نمی‌آمد، به ما تحمیل کنند و این مبلغ را نیز میان خودشان تقسیم نمودند. هواپیمایی را که برای آمریکایی‌ها کارایی نداشت به ما فروختند، درحالی‌که در آن مقطع زمانی، ما به هواپیمای اف-۱۵ نیاز داشتیم و اف-۱۴ نیاز ما را مرتفع نمی‌ساخت. این سخنی که مطرح می‌کنم، کاملاً مبتنی بر دیدگاه کارشناسان نیروی هوایی همان دوره است.

س: آقای دکتر، شما بیان بسیار شیوایی دارید و مباحث را به‌خوبی تبیین می‌فرمایید. بحث جنگنده‌ها را اتفاقاً آقای دهباشی نیز در منابع مختلف به‌تفصیل شرح داده‌اند؛ از جمله اینکه موتور هواپیما قدیمی بود، هزینه نگهداری آن بسیار گزاف تمام می‌شد و ما می‌توانستیم با آن بودجه که شصت فروند اف ۱۴ خریدیم، دویست فروند اف-۱۵ خریداری کنیم. موضوعی که قصد داشتم به آن بپردازیم، این است که وقتی از تجربه تاریخی رابطه ایران و آمریکا سخن می‌گوییم، مسئله‌ای که غالباً مطرح می‌شود، فضای ایران در دهه چهل شمسی است؛ گویا ایران در آن برهه، ناشی از فروش بالای نفت و افزایش درآمدها، یک جهش صنعتی بسیار جدی را تجربه می‌کند و در برخی حوزه‌ها پیشرفت قابل‌توجهی حاصل می‌گردد. ما دو دوره داریم که به لحاظ صنعتی رشد چشمگیری داشته‌ایم؛ یکی دهه هفتاد و دیگری دهه چهل. تقاضا دارم دراین‌خصوص نیز توضیح فرمایید که در این ساختار نامتوازنی که ترسیم نمودید، چطور این جهش صنعتی به وقوع می‌پیوندد؟

توکلی: پیشرفتی که شما در دهه چهل مشاهده می‌کنید، اتفاقاً آن هم در راستای جذب همان ثروت و سرمایه نفتی بود. شرکت‌های آمریکایی به دلیل هزینه‌های بالای نیروی کار، دیگر برایشان مقرون‌به‌صرفه نبود که در داخل آمریکا فعالیت تولیدی داشته باشند. شما در اینجا نیروی کار ارزان‌قیمت در اختیار داشتید. آمریکا در ایران سیاست «اصلاحات ارضی» را پیاده‌سازی کرد که عملاً نظام کشاورزی ایران را مضمحل نمود. با نابودی نظام کشاورزی در ایران، نیروی کار ارزان به سمت شهرها سرازیر شد. این نیروی کار ارزان، بهترین کالا برای جذب این کارخانه‌ها به شمار می‌رفت.

شما می‌توانستید صد کارگر استخدام کنید و روزی بیست یا سی تومان به آن‌ها دستمزد پرداخت نمایید؛ درحالی‌که اگر همین کارگر در آمریکا یا اروپا شاغل بود، باید به‌جای روزی سی تومان، روزی سیصد تومان به او دستمزد می‌دادند. با استخدام صد کارگر با دستمزد سی تومان، تصور کنید چه منفعت روزانه‌ای نصیبشان می‌شد. به همین ترتیب، بازار مصرف و دسترسی به فرصت‌های جدید نیز برای آن‌ها فراهم می‌گردید؛ بنابراین، بله، ما در دهه چهل بانک صنعت و معدن را تأسیس کردیم؛ اما بودجه این بانک را ما تأمین می‌کردیم و شرکت‌های آمریکایی و اروپایی وارد می‌شدند، مجوز اخذ می‌کردند، زمین دریافت می‌نمودند، سهام خود را به فروش می‌رساندند و مجدداً تسهیلات دریافت می‌کردند. آن‌ها یک کارخانه را شش یا هفت بار به فروش می‌رساندند، درحالی‌که اغلب کالاهای تولیدی آن‌ها نیز در داخل ایران به مصرف نمی‌رسید.

از چهارصد هزار تن تولید شرکت آلومینیوم، آیا ذره‌ای از آن در ایران به مصرف رسید؟ خیر. در نظر بگیرید در جامعه‌ای فقیر و گرسنه که مردم برای تأمین نان شب خود با مشکل مواجه بودند، اگر در طول روز صد تومان درآمد کسب می‌کردند، فرصت بسیار مناسبی در آن روزگار محسوب می‌شد، تا اینکه همان میزان کار را نیز در اختیار نداشته باشند و همان مبلغ ناچیز را نیز دریافت نکنند. بله، در یک مقطع از دهه چهل ما شاهد جهش بودیم؛ منتها جهشی بود که اقتصاد صنعتی غرب به آن نیازمند بود.

ضمن اینکه ما کارگزاران فن‌سالاری نیز داشتیم که بعضاً ایران‌دوست بودند و تصمیماتی اتخاذ می‌کردند که در مسیر منافع عمومی مردم قرار داشت. قصد نداریم ادعا کنیم که هر تصمیمی در آن دوره اتخاذ شد، ضدملی بوده است؛ خیر. بخش قابل‌توجهی از تصمیمات، به دلیل بافت نیروهای حاضر در داخل کشور، تصمیمات منطقی یا نیمه منطقی محسوب می‌شدند که می‌توانستند به رشد کشور مساعدت رسانند. اما در دهه چهل و پنجاه ما به اتومبیل پیکان را داشتیم. قطعات پیکان در شهرکی در انگلستان به نام «تالبوت» تولید می‌شد. آن‌ها در حالت عادی باید این خودرو را در انگلستان مونتاژ می‌کردند و سپس صادر می‌نمودند. اما آن‌ها اقدام به تأسیس کارخانه در ایران کردند؛ قطعات را وارد می‌نمودند و با بهره‌گیری از نیروی کار ارزان ایرانی، آن را در اینجا مونتاژ می‌کردند. بدیهی است که انتقال قطعات منفصله هزار دستگاه، بسیار راحت‌تر و ارزان‌تر از انتقال صد دستگاه خودروی مونتاژ شده است. آن‌ها قطعات را با هزینه کمتری وارد می‌کردند، با کارگر ارزان‌تری در ایران مونتاژ می‌نمودند و در نتیجه منافع بسیار بیشتری کسب می‌کردند. مقصودم این است که این‌گونه نبوده که تمامی اتفاقات لزوماً و تماماً به زیان مردم تمام شده باشد؛ اگر در این پدیده‌ها کاوش نظری داشته باشید، دلخواهید یافت که منافع بخش‌هایی از جامعه نیز در آن مقطع تأمین می‌شد. این یک واقعیت است و قابل‌پذیرش است.

پس خلاصه سخن آنکه ما در این منطقه به پاسدار منافع آمریکایی‌ها در برابر اتحاد شوروی مبدل شدیم؛ ما در مقابل شوروی و جریان کمونیسم ایستادگی می‌کردیم، ضمن اینکه حق کاپیتولاسیون را نیز به آن‌ها اعطا کرده بودیم. نکته جالب‌توجه این است که آمریکایی‌ها تصور می‌کردند جدی‌ترین مخالفان آن‌ها در منطقه، کمونیست‌ها هستند. نویسنده‌ای فرانسوی و چپ‌گرا؛ «کریستیان دلا نوا» در کتابی پیرامون ساواک، معتقد است در ایران دو جریان غرب‌گرا با یکدیگر به مقابله می‌پرداختند: یکی جریان سلطنت و دیگری همین جریان مارکسیست‌ها. مارکسیست‌هایی که در داخل کشور ظاهراً از امکانات و ابزار برخوردار بودند و تصور می‌کردند باید بانفوذ آمریکا مقابله نمایند. آن‌ها تأسیسات و تشکیلاتی بنیان نهاده بودند تا بتوانند کشور را به سمت جریان مطلوب خود سوق دهند. وی دراین‌خصوص می‌گوید یک جریان طرف‌دار غرب (سلطنت) در برابر جریان طرف‌دار غرب دیگری (کمونیست‌ها)، سال‌ها با یکدیگر جنگیدند و مقابله کردند؛ اما هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که جریان اصیل ملت ایران، بی‌سروصدا خود را منسجم نماید، بسیج شود، تجهیز گردد و نهایتاً کشور را از سلطه این قدرت‌های غرب‌گرا خارج سازد و بساط آن‌ها را برچیند. او یکی از دلایل موفقیت انقلاب اسلامی را همین ناشناخته بودن آن می‌داند. در شرایط کنونی نیز، آن‌ها نتوانسته‌اند به شناخت دقیقی از جریان انقلاب اسلامی دست یابند.

آمریکایی‌ها، اسلام شیعی را با مطالعات ناقصی که احیاناً از طریق اساتید یهودی، بهایی یا افرادی با سوابق مشابه دارند، تحلیل می‌کنند؛ افرادی که از درک عمیق اندیشه اسلام شیعی فاصله دارند. در نتیجه، هرگونه تلقی ذهنی و برداشت ناصواب این افراد، به هیئت حاکمه آمریکا منتقل می‌گردد و آن‌ها نیز این مفروضات را به سیاست‌های به‌مراتب غلط‌تری تبدیل می‌کنند. خوشبختانه طی این سال‌ها، آن‌ها از این سیاست‌ها نتیجه‌ای نگرفته‌اند و تنها آبروی خود را برده‌اند و زحمت ما را در اینجا مضاعف ساخته‌اند. این رویکرد، در دوران پیش از انقلاب نیز وجود داشت؛ اگر اسناد سفارت آمریکا را مطالعه فرمایید، درمی‌یابید که این فضا کاملاً جدی بوده است. در خصوص سیاست‌های آمریکا پس از انقلاب نیز، کتابی تحت عنوان «عملیات سیاه در ایران» وجود دارد که نشر بین‌الملل آن را منتشر نموده است؛ تقاضا دارم کسانی که این گفتگو را مطالعه می‌کنند این کتاب را نیز تهیه نمایند، زیرا منبع مناسبی برای روشن‌سازی سیاست‌های مداخله‌جویانه آمریکا در ایران به شمار می‌رود.

س:  خلاصه مباحث شما تا به اینجا آن است که نزدیکی به آمریکا منجر به بدبختی و نابودی است.

توکلی: جمله‌ای وجود دارد که مشهور است کیسینجر آن را بیان کرده، هرچند نمی‌دانم تا چه حد این انتساب دقیق است؛ می‌گوید: «دشمنی با آمریکا موجب خطر است، اما نزدیکی به آمریکا قطعاً موجب کشته‌شدن خواهد شد.» ببینید، این وضعیت مصداق یک فرد شرور و بی‌اصالت است؛ اگر کسی با چنین فردی مراوده داشته باشد، او هم اموال خانه‌تان را غارت می‌کند، هم به حریم خصوصی و ناموس شما تعدی می‌نماید، و شما نیز توانایی رویارویی و دفاع در برابر او را نخواهید داشت. اما هنگامی که با چنین فردی قطع رابطه کنید، او را به حریم خانه خود راه ندهید و اجازه برقراری ارتباط را از وی سلب نمایید، طبیعتاً هیچ اتفاق تلخی برای شما رخ نخواهد داد. آمریکا در هر نقطه‌ای که حضور یافت، دقیقاً همین رویه را در پیش گرفت؛ با ژاپنی‌ها چنین کرد، با دولت‌های عربی چنین رفتاری داشت، با خود دولت ایران پیش از انقلاب چنین عمل نمود و این الگو را در قبال طیف‌های مختلف پیاده‌سازی کرد.

س: پیش از طرح پرسش آخر می‌خواهم عرض کنم، در بخشی از مباحث خود طرح کردید که آمریکا نظام کشاورزی را تضعیف یا مضمحل نمود و متعاقباً نیروی کار ارزان وارد شهرها شد. تقاضا دارم در صورت امکان، پیرامون مسئله ازبین‌بردن نظام کشاورزی و اصلاحات ارضی توضیحات بیشتری ارائه فرمایید.

توکلی: در دهه‌های سی و چهل میلادی، انقلاب‌های کمونیستی یا انقلاب‌های دهقانی در نقاط مختلف دنیا نظیر چین، کوبا و کشورهای آمریکای لاتین به وقوع پیوست. بحثی در محافل سیاسی مطرح گردید که چرا جوانان در این کشورها دست به شورش می‌زنند و تسلیم ادبیات مارکسیستی می‌شوند؟ دلیل آن را چنین یافتند که چون توده‌های مردم و خانواده‌هایشان گرسنه‌اند، از حداقل‌های زندگی محروم‌اند و همگی در جایگاه رعیتِ اربابان قرار دارند، ناگزیر به شورش تن می‌دهند. استدلال آمریکایی‌ها این بود که باید سازوکاری اندیشید تا این طبقات دیگر دست به طغیان نزنند.

مسئله دوم این بود که وقتی در این کشورها نظام ارباب‌رعیتی حاکم است، وضعیت دقیقاً شبیه به مدرسه‌ای است که یک فروشگاه مجلل در آن وجود دارد؛ صاحب این فروشگاه نیز فردی قدرتمند است، اما در کل مدرسه تنها پنج نفر پول‌توجیبی دارند و پنجاه نفر دیگر فاقد قدرت خرید هستند. راهکار آن‌ها این بود که تدبیری بیندیشند تا ثروت این پنج نفر، میان آن پنجاه نفر توزیع گردد. با هر شیوه‌ای که این توزیع ثروت صورت می‌گرفت، نتیجه چه می‌شد؟ تمام آن پنجاه نفر اکنون توانایی خرید از فروشگاه را پیدا می‌کردند. به‌این‌ترتیب، نظام سرمایه‌داری کل این سرمایه را جذب می‌کرد.

به آن پنج نفرِ ثروتمند نیز امتیازات جایگزین اعطا می‌کردند؛ به‌عنوان‌مثال، در ساختار جدید به آن‌ها رانت‌ها و امکانات ویژه‌ای اختصاص می‌دادند و آن‌ها را در مناصب مدیریتی می‌گمارند. در واقع، زمین‌دارانِ پیشین به کارخانه‌دارانِ جدید مبدل شدند؛ مالکِ روستایی به سرمایه‌دار شهری تغییر هویت داد. به‌جای آنکه بر جامعه‌ای از فقرای روستایی حکومت کنند، ازآن‌پس بر طبقه کارگر و شهروندان ظاهراً متجدد شهری مسلط شدند. اگر امروز آمار جمعیتی و تبارشناسی شهری را بررسی نمایید، کاملاً مشهود است که ارباب‌زاده‌ها در دهه‌های بعد به مقام وزارت رسیدند یا صاحب کارخانه‌های بزرگ شدند؛ پدران تمامی این افراد در روستاها صاحب‌ملک و رعیت بودند. این روند جابه‌جایی طبقاتی را به این شکل مهندسی نمودند.

پیامد این امر چه بود؟ نتیجه این شد که آن پنجاه‌نفری که قدرت خرید پیدا کرده بودند، به حامیان دستگاه تبدیل شدند. به‌عنوان‌مثال، در جریان انقلاب، کشاورزانی که از طریق این اصلاحات صاحب زمین شده بودند، در ابتدا به‌شدت طرف‌دار حکومت پهلوی بودند؛ سال‌ها زمان برد تا برخی از واقعیت‌ها را بپذیرند. زیرا تصور می‌کردند با این زمین، معیشتشان تأمین شده است. پس از گذشت چند سال مشخص گردید که گرچه آن‌ها روی کاغذ زمین‌دار شده‌اند، اما از دلِ این زمینِ خُرد، محصولی عایدشان نمی‌شود.

تصور کنید یک زمینِ ده هکتاری در روستا وجود دارد که پیش‌تر تحت مدیریت متمرکز ارباب کشت می‌شد؛ از این ده هکتار، عوایدِ سه یا چهار هکتار به کشاورزان می‌رسید و شکمشان سیر می‌شد، مابقی را نیز ارباب تصاحب می‌کرد. اما زمانی که این زمینِ ده هکتاری را میان صد نفر تقسیم کردند و به هر نفر هزار متر زمین اختصاص یافت، این کشاورزان خُرد دیگر سرمایه لازم برای حفر چاه و تأمین تجهیزات را در اختیار نداشتند تا زمین را آباد سازند؛ در نتیجه، زمین‌ها را رها کردند. با رهاشدن زمین‌ها، آن ده هکتار دیگر زیر کشت نرفت و امنیت غذایی به خطر افتاد. حال این مردم برای تأمین معاش چه باید می‌کردند؟ ناگزیر، دولت واردات مواد غذایی از اروپا را آغاز نمود. کتاب «ایران؛ سراب قدرت» نوشته رابرت گراهام را مطالعه کنید؛ او این وضعیت را به‌دقت تشریح می‌کند که چگونه ما به‌تدریج از یک کشور صادرکننده مواد غذایی، به واردکننده اصلی محصولات کشاورزی مبدل شدیم. از این منظر، بازخوانی این وقایع بسیار حائز اهمیت است.

س:  به‌عنوان پرسش آخر در زمینه روابط میان ایران و آمریکا می‌خواهم عرض کنم که در این زمینه دو انگاره کلی وجود دارد: یکی همان دیدگاهی است که شما تبیین فرمودید، مبنی بر اینکه تقابل با آمریکا یک چالش است، اما دوستی با آن صدها چالش به همراه دارد. اما انگاره دیگری نیز وجود دارد که معتقد است ما باید تلاش کنیم منافع مشترکی با آمریکا ترسیم نماییم؛ شبیه به همان فضایی که در دهه چهل توصیف کردید، جایی که عرضه نیروی کار ارزان باعث شد ایران در مناسبات جهانی به سمتی حرکت کند که صنایعی در داخل کشور شکل بگیرد. این دیدگاه معتقد است ترسیم منافع مشترک و جذاب برای آمریکا، نظیر الگویی که کشورهایی مانند عربستان در صنایع پتروشیمی پیاده کردند و به یکی از قطب‌های جهانی تبدیل شدند، راهگشاست. هرچند آن‌ها ماهیتاً برای آمریکایی‌ها کار می‌کنند و خودشان مولد دانش نیستند، اما این وابستگی سود کلانی به همراه داشته است. حتی اگر الیگارشی حاکم در عربستان این سود را به‌درستی توزیع نکند، نفسِ این مدل اقتصادی می‌توانست در صورت توزیع عادلانه، فضای اجتماعی آن‌ها را ارتقا بخشد. من صرفاً از یک جایگاه انتقادی این صورت‌بندی را مطرح کردم تا تحلیل شما را بشنویم.

توکلی: در خصوص ایران و کشورهای مشابه، اجازه دهید یک نمونه تاریخی عرض کنم. در مقطعی، دولت انگلستان اقتصاد ایران را به سمت کشت و تولید تریاک سوق داد تا از طریق تریاک تولیدی در ایران، بر هند و چین مسلط گردد؛ این موضوع را «ویل دورانت» نیز تشریح می‌کند. آیا می‌دانید اصلی‌ترین صادرکنندگان تریاک در آن زمان چه کسانی بودند؟ پدر محمدعلی فروغی و وابستگان به جریان‌های حاکم بر ایران. یعنی مقامات سیاسی، متولی جمع‌آوری و صادرات گسترده تریاک بودند. اگر مقالاتی با همین عناوین جستجو کنید، نقش تریاک ایران در سلطه بر هند و چین مشخص می‌شود.

در این دوره، اقتصاد مردم ایران به‌اجبار به سمت کشت تریاک منحرف شد. هنگامی که چینی‌ها در برابر این روند مقاومت کردند، انگلیسی‌ها به آن‌ها حمله بردند و کاخ‌های سلطنتی را نابود ساختند تا سیاست صدور تریاک استمرار یابد. با همین حربه، آن‌ها تولیدات بومی ما در ایران را نیز مضمحل کردند؛ به‌عنوان‌مثال، صنعت تولید ابریشم در ایران نابود شد و تریاک جایگزین آن گردید. در چین نیز، ازآنجاکه انگلیسی‌ها محصولات چینی را خریداری می‌کردند و ناگزیر بودند در ازای آن نقره بپردازند، و چون مصنوعات صنعتی قابل‌توجهی برای جایگزینی نداشتند، تریاک را وارد چین کردند و آن را به‌عنوان کالای جایگزین نقره به فروش رساندند. در نتیجه این سیاست، هم‌چینی‌ها، هم هندی‌ها که این چرخه در کشورشان جریان داشت، و هم ایرانی‌ها به‌شدت آسیب دیدند.

این تصور که قدرت‌های استکباری اجازه دهند من و شما به توسعه صنعتی دست یابیم، کاملاً باطل است؛ آن‌ها هرگز اجازه صنعتی‌شدن به ما نخواهند داد. در موارد متعددی به‌صراحت اعلام کرده‌اند که وقتی ایران دارای منابع نفت است، چه نیازی به توسعه انرژی‌های پاک یا دستیابی به فناوری‌های نوین انرژی دارد؟