رویارویی جامعه ایرانی با مفاهیم مدرن در اوایل دوران مشروطه و امتداد آن در سیاست‌های هویت‌ساز دولت پهلوی، به زایش پدیده‌ای دامن زد که امروزه آن را به‌مثابه شکاف میان دو قطب «مذهبی ـ امت‌گرا» و «مدرن ـ ملی‌گرا» می‌شناسیم. این دوقطبی برآمده از دوران مدرن، در دهه‌های گذشته همواره در موضوعات مختلف، اختلافات نظری و مبنایی ایجاد کرده است. با این حال، حوادث ماه‌های گذشته و بروز رفتارهای هم‌گرایانه در سطح خیابان، تصویری متفاوت از تقاطع امر ملی و دینی به نمایش گذاشت. آیا تکانه‌های اخیر، از جمله جنگ رمضان، توانسته است این دو قطب جامعه ایرانی را به یکدیگر نزدیک کرده و در پرتو این تقابلات، به تعریف متفاوتی از ایران دست یابیم؟ آیا آن‌گونه که شواهد نشان می‌دهد، جامعه با عبور از یک مسیر تاریخی پیچیده، در حال ورود به افق جدیدی از «وحدت پس از کثرت» است؟ برای واکاوی ریشه‌های این شکاف هویتی و تحلیل امکان دستیابی جامعه به یک «آرامش ملی» پایدار، در گفت‌وگویی تفصیلی با دکتر محمدعلی فتح‌اللهی، سیاست‌پژوه و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، ابعاد این مسئله را به بحث گذاشته‌ایم.

در تحلیل‌های اجتماعی، جامعه ایرانی معمولاً جامعه‌ای طیفی اما دارای دو قطب فعال توصیف می‌شود: یک قطب اسلام‌گرا، امت‌گرا، حزب‌اللهی و طرفدار جریان مقاومت، و قطبی دیگر مدرن‌تر، ملی‌گراتر، ایران‌گراتر و تا حدی سکولارتر که هرچند ممکن است باورهای مذهبی داشته باشد، تقیدات دینی کمتری دارد. این دو قطب در موضوعاتی مانند مقاومت، نسبت با حزب‌الله لبنان، هزینه‌کرد منطقه‌ای، نظم بین‌الملل، توسعه و رابطه با آمریکا اختلافات مبنایی داشته‌اند.

با رویکردی هویتی و تاریخی، جریان انقلاب اسلامی از ابتدا میان اسلام و ایران تعارضی نمی‌دید و این دو را هم‌راستا تلقی می‌کرد. در مقابل، جریان مدرن‌تر ریشه در مشروطه، مفاهیمی چون قانون، آزادی و ملی‌گرایی و سپس سیاست‌های هویت‌ساز دولت پهلوی داشت. هرچند در آغاز انقلاب نیز برخی واکنش‌های ایران‌ستیزانه نسبت به میراث پهلوی دیده شد، اما رهبران اصلی انقلاب، به‌ویژه رهبر شهید انقلاب و امام راحل، بر هم‌فضایی امر ملی و دینی تأکید داشتند.

در سال‌های اخیر این نگاه با مفاهیمی چون ایران امام رضایی و گرامی‌داشت پرچم برجسته‌تر شد. نمونه آن، حضور اقشار کمتر متدین با پرچم حزب‌الله در خیابان و مطالبه صلح در لبنان بود. پرسش اصلی این است که آیا جنگ اخیر توانسته این دو قطب را به هم نزدیک کند یا این همگرایی صرفاً رخدادی گذراست.

همان‌طور که فرمودید، ضرورت دارد که نگاه هویتی و تاریخی نسبت به قضیه داشته باشیم. به‌هرحال، اگر شروع دوران معاصر از منظر بحث ملی را دوران صفویه در نظر بگیریم، در حدود ۲۵۰ سالی که حکومت صفوی استمرار داشت، یک ساختار واحد و فضای فکری وحدت‌بخشی بر جامعه حکم‌فرما بود. اتفاقاً از منظر همین دو امر دینی و ملی، صفویه در عین حالی که امر دینی را رهبری می‌کردند، رهبری امر ملی را نیز بر عهده داشتند. در بینش خود صفویه و جامعه آن روز، این دو، دو مفهوم مجزا از یکدیگر نبودند و یک هویت واحد محسوب می‌شدند.

شما مشاهده می‌کنید که شاهان صفوی تاج و تخت نداشتند؛ اصلاً نه از تاج استفاده می‌کردند و نه از تخت. این‌ها عمامه بر سر می‌گذاشتند و روی قالیچه می‌نشستند، اما شاهنامه‌خوانی را ترویج می‌نمودند.

پس این گزارش که می‌گویند تاج و تختشان مزین به نقوش ساسانی بود، اشتباه است؟

پدیده تاج و تخت متعلق به دوران پس از نادرشاه است؛ شاهان صفوی تاج بر سر نمی‌گذاشتند، عمامه می‌بستند و همگی روی فرش می‌نشستند. البته بعد از شاه‌عباس، آرام‌آرام بحث کلاه و تاج مطرح می‌شود، ولی بنیان این‌ها با عمامه‌گذاری و عمامه سلطنت است؛ شاه‌اسماعیل که عمامه می‌گذاشت و روی قالیچه می‌نشست، به‌اصطلاح اعلام سلطنت می‌نمود.

وی نام پسرانش را نیز شاهنامه‌ای انتخاب کرده است. در دوره پهلوی، با اینکه حکومت دینی نبود، سعی می‌کردند نام فرزندانشان را با نام امام رضا علیه‌السلام مزین کنند. ولی شاه‌اسماعیل، مثلاً نام پسر بزرگش تهماسب است، پسر بعدی‌اش سام است، پسر بعدی‌اش بهرام است و نام پسر چهارمش را القاس گذاشته است که آن هم بعد از جنگ چالدران است، به این نیت که باید قصاص چالدران را بگیریم. کسی که پرچم‌دار تشیع در ایران است، کسی که مفتخر است که از سادات و اولاد پیامبرند، ایران را شیعه کرده‌اند و عمامه رسول‌الله بر سر می‌گذارند، نام فرزندانش را شاهنامه‌ای انتخاب می‌کند. این‌ها امر دینی و ملی را دو پدیده مجزا تلقی نمی‌کردند.

یک وحدتی میان امر ملی با امر دینی وجود داشت؛ علتش این بود که هر دو را به‌شکل بسیط و ساده نگاه می‌کردند. جامعه وارد پیچیدگی‌های امر ملی و امر دینی نشده بود. به میزانی که جامعه رشد یافت، هم امر دینی جنبه‌های پیچیده‌تر خود را بروز داد و هم امر ملی ابعاد پیچیده‌تر خود را نمایان ساخت؛ در نتیجه، آرام‌آرام حفظ آن وحدت دشوار گردید. از آن بساطت و سادگی اولیه که خارج شد، شما ملاحظه می‌کنید که خود شاهان صفوی خودشان را رهبران دینی می‌دانستند و بالاتر از خودشان در حوزه دین، مقام دیگری را به رسمیت نمی‌شناختند.

اما وقتی به‌تدریج حضور علمای دینی در ایران تقویت گردید، جایگاه علما از حیث رهبری دینی برجسته‌تر شد و نقش دینی شاهان صفوی کم‌رنگ گردید. ابعاد پیچیده‌تری از زندگی دینی رخ می‌نمود؛ فقها بحث‌هایی داشتند، اهل عرفان مباحثی را مطرح می‌کردند، شیخ‌الاسلام‌ها فضایی ایجاد کرده بودند و فضای دینی در جامعه از آن حالت بسیط و کودکانه خارج شد.

لذا این پرسش شکل گرفت که آیا این‌ها دو مفهوم مجزا هستند یا یک حقیقت واحدند که می‌شود آن‌ها را تجمیع کرد و یکی دید؟ آیا خود شاهان صفوی مظهر عرفی بودن جامعه هستند یا مظهر دینی بودن جامعه؟ چراکه جنبه‌های عرفی جامعه نیز خود را بیشتر نمایان ساخت؛ نهاد اقتصادی جامعه، بازاریان یا طوایف قزلباش به‌تدریج جنبه‌های عرفی‌شان بیشتر جلوه نمود، به این اعتبار که زندگی عرفی داشتند، نیروی نظامی و قدرت اقتصادی بودند و مدیریت شهری و جریان زندگی را بر عهده گرفته بودند.

پس ما در شروع کار و در آن حالت بسیط، امر دینی و ملی را یکی می‌پنداشتیم، ولی به میزانی که جامعه پیچیده‌تر گردید، این یگانه‌انگاری دشوار شد و جامعه مردد ماند در اینکه آیا این‌ها یک حقیقت واحدند یا دو هویت جدا از هم تعریف می‌شوند. تا به اواخر صفویه که می‌رسیم، نادرشاه افشار که روی کار می‌آید، این تفکیک را کامل ایجاد می‌کند؛ او خود را مظهر قدرت عرفی، غیردینی و در حقیقت مظهر قدرت شمشیر نشان می‌دهد. هیچ جنبه قدسی و دینی برای خودش قائل نیست، جامعه نیز چنین جایگاهی برای او قائل نمی‌شود؛ نه خودش ادعا دارد و نه جامعه چنین می‌پذیرد.

در این دوران، نهاد دین از سلطنت جدا می‌شود و در سازمان روحانیت خود را نمایان می‌سازد؛ یعنی سازمان روحانیت از نهاد سلطنت مستقل می‌گردد، در صورتی که در دوره صفویه زیرمجموعه نهاد سلطنت بود. با تفکیک نهاد روحانیت از نهاد سلطنت در دوران نادرشاه، ما با یک دوقطبی مواجه شدیم؛ امر دینی در تقابل با امر عرفی مطرح گردید. بعدها جنبه ملی نیز عنوان شد؛ هرچند آن زمان بحث ملی گفته نمی‌شد، ولی به‌هرحال این دوگانگی خود را تثبیت کرد. نادرشاه تأکید می‌کند که اصل برای من ایل، طایفه و نژاد است؛ یعنی مبنای حکومت به این خاطر است که این ایل باید حکومت کند، نه اینکه یک امر قدسی در مسند قدرت باشد.

روی انگشتر نادر چنین نوشته شده بود که «نادر دهرم غلام هشت و چهار، لا فتی الا علی لا سیف الا ذوالفقار.»

بله، البته نادرشاه تظاهرات و بروزات مذهبی نیز دارد؛ به زیارت رفته و به بناهای مقدس رسیدگی کرده است، در عین حال که تظاهرات ضدمذهبی هم از او سر می‌زند، یعنی هر دو وجه را داراست. اما مهم‌ترین مسئله این است که این دو حوزه را کاملاً مستقل و جدا نموده است. نادر خود را به‌عنوان یک فرد عاشق امیرالمؤمنین علیه‌السلام معرفی می‌کند، نه به عنوان اینکه حکومتش امتداد حکومت ایشان است. او شیعه بود، ولی شیعه‌گری اعمال نمی‌کرد، زیرا شیعه‌گری را عامل سقوط صفویه می‌دانست.

او سلطنت را از مذهب جدا نمود و بر این موضوع اصرار ورزید. یکی از اقداماتی که به انجام رساند، قطع کامل حقوق‌ روحانیون بود. از آنجا که روحانیون دوره صفویه با دولت گره خورده بودند، با این اقدام، روحانیت مجبور شد برای امرار معاش، خود را به توده مردم پیوند بزند و این مسئله اتفاقاً روحانیت را بیشتر مردمی کرد. از نظر سیاسی، برای دولتمردان مهم‌ترین حساسیت بر روی روحانیت بود. با این تفکیک صورت‌گرفته، تکیه‌گاه روحانیت، طبقات عمومی مردم گردید و سلطنت نیز مسیر عرفی خود را طی نمود؛ این‌گونه ما با یک دوگانگی مواجه شدیم.

 به باور شما آیا وصول این دوگانگی امری طبیعی در جامعه ایرانی تلقی می‌شد؟

بله، ما به‌ناچار به این دوگانگی می‌رسیدیم؛ ممکن است ما این موضوع را به شخصیت نادرشاه منتسب کنیم و بگوییم شخصیت وی به تعبیر امروزی شخصیتی سکولار بود، اما واقعیت این است که جامعه پیچیده‌تر شده بود. یعنی اگر نادرشاه هم حضور نداشت، جامعه داشت به این نقطه می‌رسید. در آن سادگی اولیه بود که این مفاهیم یکی دیده می‌شدند، اما به میزانی که جامعه پیچیده‌تر گردید، این جدایی خود را تحمیل کرد.

دوره قاجار اتفاقاً باز مظهر همین دوگانگی است. ما دوگانگی قدرت روحانیت را در مقابل قدرت سلطنت در تمامی تحولات سیاسی مشاهده می‌کنیم. ناظران خارجی نیز وقتی ایران را ارزیابی می‌کنند، متوجه وجود دو قدرت مجزا می‌شوند: یک قدرت مردمی روحانیت و یک قدرت سلطنت. این مسئله به‌شکل طبیعی در جامعه ایران وجود داشت، اما در ادامه با حضور نیروهای خارجی در ایران گره خورد. به‌شکل طبیعی، یعنی بدون تأثیر فرهنگ غربی و استعمار، این دوگانگی در جامعه ایران شکل گرفته بود؛ نمی‌شود گفت نادرشاه تحت تأثیر استعمار غربی این دوگانگی را پایه‌گذاری کرد.

اما حضور نیروهای غربی و در ادامه آن، نفوذ فرهنگ غربی، به این دوگانگی معنای دیگری بخشید. دوگانگی به‌صورت طبیعی در جامعه ایران تثبیت شده بود، اما روحانیت با تکیه بر مردم در مقابل نفوذ فرهنگ غربی ایستادگی کرد، درحالی‌که نهاد سلطنت، خاندان قاجار و صاحبان قدرت عرفی، برای مسلط شدن بر رقیب داخلی خود، نفوذ فرهنگ غربی را به‌عنوان یک نقطه اتکا برگزیدند.

یعنی پدیده استمداد از تمدن غرب برای ضربه زدن به نهاد دین را متعلق به زمان قاجار می‌دانید؟

بله، خاندان قاجار و شاهزادگان، اولین پیام‌آوران و مبلغین تجدد در ایران محسوب می‌شوند. رفتن به خارج را تشویق می‌کنند، خودشان سفر می‌کنند و لباس غربی می‌پوشند. شما مثلاً ناصرالدین‌شاه را می‌بینید که ریش خود را می‌تراشد و آرام‌آرام سبک زندگی غربی را پیاده می‌کند؛ این‌ها پرچم‌داران نفوذ و شروع تجدد غربی در ایران به شمار می‌آیند.

البته این رویکرد نه به‌طور کامل و مطلق، بلکه در حدی بود که بتواند آن‌ها را در مقابل رقیب روحانی‌شان مقداری تقویت نماید، نه اینکه هستی خودشان را کاملاً در آن هضم کنند. ایل قاجار یکی از ایلات قزلباش بود و برای خودش هویتی قائل بود. حتی از نظر برخی محققان، شاهان قاجار از نظر فقهی نسبت به صفویه مذهبی‌تر بودند.

بله، شاهان قاجار به خلاف شاهان صفوی، عمدتاً اهل نماز بوده و می‌گساری نداشتند.

بله، از حیث آداب فردی، قاجاریه مقیّدتر بودند و شرب خمر در میان آن‌ها رواج نداشت، اما از منظر سیاسی و در جریان زورآزمایی با رقیب روحانی‌شان، حضور جریان فرهنگ غربی را در ایران برای خودشان یک نقطه کمکی تلقی می‌نمودند، نه اینکه خود را کاملاً در اختیار غرب قرار بدهند. در نتیجه، این دوگانگی طبیعی، بُعد دیگری نیز پیدا نمود و به فضای بین‌الملل و تأثیر حضور غربی گره خورد؛ کشاکشی که تا دوران مشروطیت، روحانیت تقلا می‌نمود تا با حضور فعال خود، رقیب عرفی را کنار بزند. اما مشروطیت عرصه‌ای بود که تمامی گروه‌ها به آن ورود پیدا کردند. لذا نیروهای غربی و عده‌ای که علاقه‌مند به سبک زندگی غربی و تجدد بودند نیز فرصتی برای فعالیت و نقش‌آفرینی به دست آوردند. ملاحظه می‌کنیم که آن‌ها شاید با یاری همین قدرت‌های غربی، برنده اصلی ماجرای مشروطیت گردیدند و حکومت پهلوی به‌عنوان یک حکومت کاملاً وابسته به غرب که مأموریت ترویج سبک زندگی غربی و تجدد را بر عهده داشت و در پی حذف کامل زندگی دینی بود، خودنمایی نمود. ما وارد دوره‌ای شدیم که به‌شکل افراطی عمل می‌نمود. در دوره قاجار یک همزیستی میان این دو قدرت وجود داشت؛ امر عرفی با امر دینی همزیستی می‌کرد و هیچ‌گاه تمایلی نداشت که این همزیستی را از بین ببرد و همه‌چیز را یکپارچه سازد. نه روحانیت در پی از بین بردن کامل نهاد عرفی سلطنت بود و نه سلطنت به دنبال از بین بردن روحانیت حرکت می‌کرد؛ آن‌ها یک همزیستی توأم با رقابت را تجربه می‌کردند.

تعبیری به کار می‌برند و می‌گویند ایدئولوژیک نمودن امر ملی و امر دینی، این دو مؤلفه را به مصاف یکدیگر آورد.

این مسئله وجود دارد، اما به‌هرحال ایران تبدیل به نوعی مستعمره گردید و این استعمار، وجود روحانیت و عنصر دینی را مانعی در مسیر خود می‌دید، لذا در پی حذف کامل این جریان برآمد. نهاد عرفی جامعه نیز با تجدد پیوند خورده بود و به‌تدریج این پیوند مستحکم‌تر شد؛ تجدد با نهاد عرفی گره خورد و آن‌ها یک تعریف غیردینی و بعضاً ضددینی از عنصر ملی ارائه نمودند و باستان‌گرایی را به‌عنوان یک سبک زندگی کاملاً غیردینی بازتعریف کردند. درصورتی‌که پیش از آن، رجوع به شاهنامه در دوره صفویه هیچ‌گاه به‌عنوان رجوع به یک نهاد غیردینی تلقی نمی‌شد، بلکه این مؤلفه‌ها را یگانه می‌پنداشتند. اما در دوره پهلوی، تعریف مجددی از ایران باستان ارائه گردید که هم غیردینی بود و هم به فرهنگ غربی قرابت داشت؛ یک همزیستی میان تجدد و باستان‌گرایی شکل گرفت، رنگ‌وبوی ایدئولوژیک یافت و به‌جای آنکه بخواهد با نهاد دین همزیستی کند، به دنبال حذف کامل آن در سطح جامعه حرکت نمود.

به‌هرحال، در این مسیر ناکام ماندند و در عمل، پیروزی انقلاب اسلامی در سال ۱۳۵۷، به‌نوعی پس زدن فرهنگ غربی در جامعه و طرد آن قرائت غیردینی از باستان‌گرایی بود که در دوره پهلوی رواج یافته بود. اما به هر حال، آن افراطی که در دوره پنجاه‌ساله پهلوی رخ داد، آثار خود را گذاشت و ما شاهد نوعی تفریط در فضای بعد از انقلاب نسبت به مظاهر باستانی ایران بودیم. البته این مسئله در نگاه رهبران انقلاب آنچنان عمیق نبود، اما نمی‌توان وجود آن در فضای عمومی را نادیده گرفت. بنابراین ما در این ۴۷ سال گذشته با این دوگانگی مواجه بودیم که اولاً خود را نشان می‌داد، در ثانی با توجه به پیچیدگی‌هایی که صورت گرفته بود، بحث از امکان سازش آن‌ها محل تردید بود. شاید یکی از چالش‌های نظام اندیشه جامعه ایران همین بحث بود.

آنچه بنده استنباط می‌کنم، این نبود که عده‌ای بخواهند طراحی کنند و بیندیشند که این دو مؤلفه را به‌گونه‌ای به یکدیگر متصل سازند و مشکلات میان آن‌ها را مرتفع کنند، بلکه عده‌ای تلاش می‌کردند قرائت معتدلی را ارائه دهند که بتواند همزیستی و نزدیکی میان این دو امر را نمایان سازد. اما این مهم نیازمند یک فرایند اجتماعی جدی بود تا افق جدیدی در ذهن جامعه گشوده شود و در پناه آن افق، نوع نگاه‌ها دگرگون گردد. در آن افق پیشین، شاید با تدابیر موقت و سطحی می‌شد اندکی این مفاهیم را به یکدیگر نزدیک نمود، اما اصل مشکل برطرف نمی‌گردید. یک ارتقای فکری باید در جامعه شکل می‌گرفت و خلاقیتی باید بروز می‌یافت.

همان‌گونه که در ابتدای صفویه، جامعه بسیط و ساده بود و هرچه پیش‌تر رفت پیچیده‌تر گردید، اکنون نیز جامعه نیازمند ورود به یک افق جدیدتر بود که این ورود، نوع نگاه را دگرگون سازد. لذا چهل‌وهفت سال گذشته و تمامی آن چالش‌های فکری و اجتماعی، مقدمه‌ای بود که ما را تشنه ورود به سطح بالاتری از زندگی اجتماعی و فکری نماید؛ البته جنگ رمضان در این مسیر نقش مهمی ایفا نمود، زیرا جنگ اصولاً ماهیتی سرعت‌دهنده دارد. جنگ به زمان سرعت می‌بخشد؛ هنگامی که شما می‌خواهید در عرض ده تا پانزده سال به هدفی دست یابید، در مدت‌زمان بسیار کوتاهی به آن می‌رسید. جنگ شتاب‌دهنده زمان است. به‌ویژه اتفاقاتی که به وقوع پیوست، نظیر شهادت رهبر معظم انقلاب که ضایعه بسیار سنگینی محسوب می‌شد و آثار آن شاید هنوز به‌طور کامل احساس نگردد. حوادثی که در طول جنگ رخ داد، مانند حادثه کشتار دانش‌آموزان در مدرسه، اتفاقات ناگوار پیرامون فرماندهان نظامی، هدف قرار دادن زیرساخت‌ها و درمجموع حوادثی که در این جنگ رمضان به وقوع پیوست، به اندازه‌ای بود که یک تکان جدی در جامعه ایجاد کند. بااین‌حال، مقدمات کار مهیا بود و جامعه خود تمایل داشت تا وارد یک افق جدیدتر بشود.

بنده این پدیده را به «ورود به دوره وحدت پس از کثرت» تعبیر می‌کنم. ما یک وحدت اولیه داریم و یک کثرت و دوگانگی را نیز تجربه کرده‌ایم. اما جامعه هرچه رشد می‌یابد، به افقی دست پیدا می‌کند که در عین حفظ آن کثرت‌ها و پابرجا ماندن آن دوگانگی، در پی از بین بردن آن‌ها برنمی‌آید. زمان صفویه نیست که آن دوگانگی اصلاً مشاهده نگردد؛ امروز جامعه آن دوگانگی‌ها را می‌بیند، اما در یک افق بالاتر، یک وحدت را نیز ادراک می‌کند.

رسیدن به آن وحدت در افق بالاتر، به‌معنای حذف کثرت‌ها نیست. شما اگر به افق پایین‌تر بازگردید، دوباره می‌توانید کثرت‌ها را مشاهده نمایید؛ اما در یک افق بالاتر، ملاحظه می‌کنید که این اختلافات رنگ می‌بازند و فضای جدیدی برای جامعه ایران گشوده شده است. من تصور می‌کنم در این مقطع زمانی، ما به خلاقیت‌هایی در زندگی جامعه ایرانی دست یافته‌ایم که در پناه آن خلاقیت، تقابل امر دینی و آن دوگانگی امر دینی و امر ملی، مجدداً رنگ می‌بازد. نه اینکه این دوگانگی مطلقاً وجود نداشته باشد، بلکه ما به یک زندگی و افق جدیدتری دست می‌یابیم که بنده از آن به یک «آرامش ملی» تعبیر می‌کنم؛ در پناه آن آرامش، شما هم‌زمان دینی، ملی و عرفی هستید. قدرت‌های عرفی و قدرت‌های دینی تعارضی با یکدیگر ندارند، می‌توانند در کنار یکدیگر زندگی کنند و فضای آرامی را تجربه نمایند.

در آن فضایی که پیش‌تر توأم با رقابت و چالش میان این دو قطب بود، بدون آنکه هویت دوگانه نادیده گرفته شود، به آرامشی دست پیدا می‌کنید که در بستر آن می‌توانید هویت واحدی از خود به نمایش بگذارید. جامعه ایران در این ایام موفق شده است به آرامش قابل‌توجهی برسد و وحدتی را از خود نشان دهد که متعلق به دوران پس از کثرت‌ها است. این وضعیت به‌معنای حذف کثرت‌ها نیست، بلکه در یک افق بالاتر، ویژگی متحدانه‌ای برای خلق یک آینده شکل گرفته است. این رجعت به گذشته محسوب نمی‌شود؛ ما نمی‌خواهیم به دوره صفویه بازگردیم، زیرا بازگشت به آن دوران به‌منزله ساده‌سازی صورت‌مسئله است. این یک تجربه کاملاً جدید برای جامعه ایرانی است که پس از کشاکش‌های تاریخی یادشده، زندگی نوینی را تجربه می‌نماید که پیش از این وجود نداشته است. و در این زندگی جدید، با وجود کثرت‌هایی که پیش‌تر آزاردهنده بودند، احساس راحتی می‌کند.

شما از یک روند تاریخی نرم، خزنده و زیرپوستی سخن گفتید که چند قرن پیش آغاز شده و به‌آهستگی خود را به زمان حال رسانده است. چند نقطه عطف نیز برای آن برشمردید و بحث را به این نقطه رساندید که یک آرامش ملی و تعاملی از این دست شکل گرفته است. اشکال کوچکی در اینجا به ذهن بنده متبادر می‌شود؛ ما در سه دهه گذشته، به‌اصطلاح از دهه هفتاد به این سو و خصوصاً پس از جنگ تحمیلی، شاهد این هستیم که آن شکاف یا تقابل میان دو قطب جامعه ایرانی، روزبه‌روز تا لحظه معاصر با تنش‌های بیشتری همراه می‌گردد. این مسئله به‌ویژه در یک دهه گذشته شتاب فزاینده‌ای به خود گرفته بود و مسائلی نظیر بحث حجاب را می‌توان یکی از نمودهای این پدیده دانست. حوادثی که یکی پس از دیگری و در سال‌های اخیر با شتاب بیشتری، نظیر حوادث سال‌های ۹۶، ۹۸، ۱۴۰۱ و ۱۴۰۴ رخ داد.

بالاخره در دل این وقایع شاهد آن بودیم که تروماها و زخم‌هایی میان این دو گروه به‌طور مداوم در حال شکل‌گیری است و به‌نوعی فاصله آن‌ها را عمیق‌تر می‌نماید. به‌ویژه پس از حوادث دی‌ماه ۱۴۰۴، این مسئله به‌وضوح قابل‌مشاهده بود که جامعه در یک حالت جوشان قرار دارد و فاصله گروه‌ها پیوسته در حال افزایش است. در این میان، ناگهان اتفاقات دیگری به وقوع پیوست؛ رهبر انقلاب به شهادت رسیدند و آمریکا به ما حمله نظامی کرد. ظاهر قضیه این‌گونه القا می‌کند که تمام آن تنش‌ها محو شده‌اند، اما شما می‌فرمایید که این‌گونه نیست که یک اتفاق ناگهانی رخ داده باشد. شما معتقدید ما روندی را طی نموده‌ایم که در این مقطع شتاب گرفته است. عرض بنده این است که آنچه از تاریخ معاصر خود در دو دهه گذشته مشاهده می‌کنیم، تا حدودی با توضیحی که شما ارائه می‌دهید فاصله دارد. شاید ضرورت داشته باشد این مسئله را بیشتر کالبدشکافی نمایید. این روند زیرپوستی که به آن اشاره دارید، چگونه در لابه‌لای حوادث متوالی پیش آمده است؟

بنده پیش‌تر اشاره نمودم و اکنون نیز تصریح می‌کنم؛ مقصودم این نیست که آن تعارض‌ها کاملاً از بین رفته‌اند. عرض بنده این است که تعارضات همچنان وجود دارند، اما در کنار آن‌ها، افق جدیدی نیز برای مردم گشوده شده است. بنده ادعا نمی‌کنم که با شهادت رهبری، به‌یک‌باره تمامی مشکلات پایان یافته است. ابداً معتقد نیستم که حتی ذره‌ای از تعارضات گذشته حل‌وفصل شده باشد، اما معتقدم علاوه بر پابرجا بودن آن تعارضات، یک فضای جدید گشوده شده است. برخی تمایل دارند القا کنند که آن تقابل‌ها پایان یافته است؛ برای نمونه می‌گویند تعارض میان بانوان محجبه و بی‌حجاب حل شده است، یا تعارض میان کسانی که خواهان زندگی عرفی هستند با متقاضیان زندگی دینی مرتفع گردیده است. بنده مطلقاً چنین ادعایی ندارم و تأکید می‌کنم که تمامی آن تعارضات با تمام جزئیاتشان به قوت خود باقی هستند.

در کنار آن‌ها، پدیده‌های جدیدی نیز خلق شده است. فرض کنید شما با فردی در ارتباط هستید و در این رابطه تعارضاتی دارید؛ اما ناگهان زلزله‌ای رخ می‌دهد. هنگام وقوع زلزله، با وجود آنکه تعارضات شما پابرجاست، به یک مسئله مشترک دست می‌یابید. یا هنگامی که سیلی جاری می‌شود، هر دو تلاش می‌کنید از سیلاب بگریزید، درصورتی‌که پیش از وقوع سیل ایستاده بودید و با یکدیگر نزاع می‌کردید. ما اکنون نمی‌توانیم ادعا کنیم تعارضات اجتماعی در ایران حل شده است و بنده چنین ادعاهایی را علمی نمی‌دانم؛ بلکه می‌گویم یک افق جدید گشوده شده است.

اگر شما این افق را پدیده‌ای دفعی یا ناگهانی بدانید، حتی با وجود زمینه جنگی خاصی که به ما تحمیل گردید، قابل‌توجیه است. اما وقتی شما این پدیده را به یک فضای تدریجی بسط می‌دهید، باید این اتفاق مستقل را در بستر همان فرایند تدریجی برای من نمایان سازید. یعنی بر اساس چه شواهدی ادعا می‌کنید این اتفاق مجزا که اکنون به «وحدت در کثرت» ما مبدل شده، حاصل یک فرایند تدریجی چهل‌ساله بوده است؟ این ادعا تا حدودی چالش‌برانگیز به نظر می‌رسد؛ آن هم در شرایطی که فضای دو دهه گذشته ما به طور فزاینده‌ای تنش‌آفرین بوده است.

ببینید، حوادثی که به‌ویژه در ده تا پانزده سال گذشته در جامعه تجربه نمودیم و تعارضاتی که با جدیت خود را نشان می‌دادند، اگر در هر جامعه دیگری رخ می‌داد، به اتفاقات بسیار ناگوارتری منجر می‌شد. این حوادث می‌توانست به تجزیه کشور یا ده‌ها تحول سیاسی بنیادین بینجامد. اما در ایران مشاهده می‌کردیم که با وجود سنگینی این تعارضات و بروز حوادث بسیار تلخ و ناگوار، احساس می‌شد که این جامعه تمایلی به فروپاشی ندارد.

حتی کسانی که با یکدیگر در تعارض شدید بودند و به‌روی هم اسلحه می‌کشیدند، به‌هرحال احساس می‌شد که نمی‌خواهند چیزی را از دست بدهند. هرچند شاید نمی‌توانستند آن را به‌خوبی بیان کنند یا مستقیماً به آن توجه داشته باشند، اما واقعیت این بود که نمی‌خواستند زندگی کردن در ایران را از دست بدهند. درصورتی‌که اگر همین اتفاقات در نقطه‌ای دیگر از جهان رخ می‌داد، قطعاً به پیامدهای سنگین‌تری نظیر تجزیه کشور یا انواع بحران‌های دیگر در جریان حوادث دی‌ماه گذشته، سال‌های ۱۴۰۱، ۱۴۰۰ و پیش از آن منجر می‌گردید.

البته دیدن و بیان این مسئله تا حدودی دشوار بود؛ برای کسانی که شبانه‌روز با تمام قدرت و انرژی با یکدیگر درگیر بودند، سخت بود که بگوییم شما با وجود تمام این تقابل‌ها، مؤلفه‌های مشترکی نیز دارید. هم بیان این موضوع سخت بود و هم تفهیم آن، ولی بنده معتقدم این اشتراک وجود داشت و اگر نبود، هیچ‌گاه یک حادثه بزرگ ملی نمی‌توانست این فضای همدلی را ایجاد کند.

تحلیل اصلی این است که در پسِ همه حوادث تند، پرتنش و ظاهراً شکننده سال‌های اخیر، یک عنصر پنهانِ انسجام‌بخش در جامعه ایران وجود داشته که مانع فروپاشی شده است. این مؤلفه تا پیش از جنگ رمضان و شهادت رهبر انقلاب چندان آشکار نبود، اما این دو رخداد فرصتی فراهم کردند تا آن نیروی پنهان به‌صورت علنی بروز پیدا کند. جامعه در این مقطع نشان داد که، با وجود باقی ماندن همه دغدغه‌ها و اختلافات پیشین، می‌تواند در کنار هم بایستد. به تعبیر گوینده، دیدگاه‌های افراد نسبت به مسائل گذشته تغییر بنیادی نکرده، اما یک همبستگی دیرپا که در لایه‌های زیرین جامعه وجود داشته، ناگهان خود را آشکار کرده است؛ به‌گونه‌ای که جامعه احساس می‌کند این وحدت را از مدت‌ها قبل می‌شناخته است.

این نگاه بر آن است که حتی در دوره‌هایی که جامعه با تندی و خشونت بیشتری با خود سخن می‌گفت، میل به همبستگی در عمق آن حضور داشت. از این منظر، انقلاب اسلامی نیز تلاشی برای بازیابی وحدتی فراتر از دوگانگی‌های موجود بود، اما چون این وحدت در ساختارهای اجتماعی نهادینه نشد، دوباره تنش‌ها بازگشت. در عین حال، در تاریخ ایران زمینه‌های پیوند میان امر عرفی ـ ملی و امر دینی همواره وجود داشته و جامعه ایرانی هیچ‌گاه کاملاً نپذیرفته که این شکاف‌ها حل‌ناشدنی‌اند.

بر این اساس، تاریخ ایران را می‌توان تاریخ «جست‌وجوی وحدت پس از کثرت» دانست؛ یعنی تلاشی برای رسیدن به آرامشی بالاتر، بدون حذف کامل اختلافات. اکنون پرسش مهم این است که آیا این وحدت تازه، برخلاف تجربه جنگ دوازده‌روزه، می‌تواند پایدار بماند یا نه.

توضیحی که ارائه می‌دهید بسیار روشنگر است؛ این‌گونه نیست که تعارض منتفی شده باشد، بلکه یک مدت مسکوت مانده و این وجه وحدت، خود را از پس این کثرت‌ها بیرون کشیده و در حال حاضر در ظاهر جامعه به نمایش گذاشته است. اما در آن مقطع بسیاری معتقد بودند این یک اتفاق زودگذر است، درحالی‌که شما می‌فرمودید این روندی است که در طی چند دهه آغاز نموده‌ایم و به‌یک‌باره با یک اتفاق از بین نمی‌رود؛ یعنی روند برعکس است و اتفاقاً حرکت ما به‌سمت وحدت در کثرت بوده است. بااین‌حال، دیدیم پس از جنگ دوازده‌روزه، به‌محض اینکه التهابات خاتمه یافت، مجدداً کشاکش میان امت‌گرایی و ملی‌گرایی آغاز شد و با چالش‌های سنگینی مواجه شدیم. در جنگ رمضان نیز مجدداً همین پرسش را مطرح می‌نمودیم که این ظهور و بروز وحدتی که به وجود آمده است ـ که به بیان شما کثرت همچنان در ذیل آن جریان دارد، اما فعلاً نمود ظاهری آن همین وحدت، همدلی و تفاهم است ـ آیا می‌تواند استمرار یابد؟ وجه استمرار آن را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟

به نظر بنده، اتفاقاً چالش ما دقیقاً همین‌جا است که آیا این وحدت را مساوی با حذف آن کثرت‌ها و حل‌وفصل کامل تعارضات تلقی نماییم؟ آیا قرار است بگوییم هیچ‌کس دیگر حق ندارد تعارضاتش را حفظ کند، نقدهایش را نسبت به دیگران داشته باشد و در جایگاه مناسب بروز دهد و این وحدت باید در تمامی شؤون حاکم شود؟ این رویکرد، شرایط را شکننده می‌سازد؛ زیرا جامعه از اینکه بخواهد تمامی کثرت‌ها و تعارضات پیشین خود را به‌یک‌باره کنار بگذارد، آزرده می‌شود.

اگر ما وحدت به‌وجودآمده را به‌گونه‌ای تعریف کنیم که توأم با حفظ آن کثرت‌ها و تعارضات باشد، این وحدت دوام پیدا می‌کند. اما اگر وحدت را به‌معنای حذف کثرت‌ها تفسیر نماییم، از آنجا که در عرصه واقعیت زندگی، آن تعارضات همچنان وجود دارند، این وحدت به‌سرعت با صخره واقعیات برخورد می‌کند و در نتیجه، ما آن وحدت را کنار می‌گذاریم. با این نگاه وارد عرصه واقعیات زندگی می‌شویم، مشاهده می‌کنیم تعارضات امری جدی هستند و نمی‌توانیم از آن‌ها دست بکشیم.

درصورتی‌که اگر وحدت را به‌معنای رفع مطلق تعارضات تعریف ننمایید، بلکه آن را به‌عنوان افق جدیدی بدانید که جامعه علی‌رغم حفظ تعارضات، در بستر آن زندگی نوینی را فراتر از اختلافات پیشین تجربه می‌کند، در آن صورت دلیلی وجود ندارد که این وضعیت تداوم پیدا نکند. تنها عاملی که می‌تواند تداوم این مسیر را آسیب‌پذیر سازد، برخورد با همین واقعیات و تعارضات پابرجای زندگی است.

اما اگر ما آن تعارضات را حذف ننماییم و بپذیریم که وجود دارند، اما به این باور برسیم که یک دستاورد جدید ملی حاصل شده است که همه در کنار یکدیگر جمع شده‌اند؛ با وجود آنکه من دیدگاه‌های خود را حفظ می‌کنم، شخص مقابل نیز بر دیدگاه‌های خود پافشاری می‌کند و با یکدیگر تعارض داریم، اما احساس می‌کنیم در یک کشتی نشسته‌ایم. در یک افق مشترک، سرنوشت همسانی داریم و آرامش کلی جامعه را ادراک می‌کنیم؛ آرامشی که برای حیات و بقای ما ضرورت دارد. ما علی‌رغم تمامی این تعارضات، یک حلقه ارتباطی قدرتمند با یکدیگر داریم و در این صورت، این انسجام کاملاً قابل تداوم است.

بنابراین، تعریف صحیح از این اتفاق و وحدت شکل‌گرفته این است که مترادف با حذف کثرت‌ها و چالش‌های گذشته نباشد. ما نباید بخواهیم آن‌ها را حذف نماییم یا با معیار این وحدت، در مورد گذشته قضاوت کنیم که چه کسی بر حق بود و چه کسی باطل می‌گفت. این وحدت یک دستاورد همگانی است. در آن تعارضات نیز هر گروه مسائل خود را دارد و دیدگاه خویش را حق و دیگری را باطل می‌داند که ایرادی نیز ندارد.

بنده معتقدم این رویکرد دوام پیدا خواهد کرد، زیرا مردم ایران هیچ‌گاه تعارضات و چالش‌هایی که در زندگی با یکدیگر داشته‌اند را کنار نگذاشته‌اند؛ آن مسائل در جای خود محفوظ است. تحول و پیچیدگی جدیدی که در جامعه رخ داده، این است که با حفظ همان تعارضات، به خیابان می‌آیند و در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند.

ما به‌عنوان اصحاب علوم انسانی اگر تحلیل صحیحی ارائه دهیم، به استمرار این مسئله کمک می‌نماییم و متقابلاً، تحلیل‌های نادرست می‌تواند آن را تخریب کند. از آنجا که مردم پس از تجربه‌های متعدد شخصاً به این درک رسیده‌اند که علی‌رغم مسائل گذشته، پدیده جدیدی را نیز تجربه کنند که برای بقایشان ضرورت دارد، در آن فضای تنفسی جدید احساس قدرت و آرامش می‌نمایند و برای ادامه مسیر زندگی از آن توشه برمی‌گیرند.

در مورد مقایسه با جنگ دوازده‌روزه؛ آن رویداد این عمق را نداشت و تجربه مردم کوتاه‌مدت بود. دیدید که پس از آن جنگ، تعارضات در جامعه ایران بسیار شدیدتر از گذشته رخ نمود. تعارضاتی که میان جنگ رمضان و جنگ دوازده‌روزه شکل گرفت، شدیدتر از تمامی تعارضات پیش از جنگ رمضان بود. اما پس از تمامی این التهابات، جامعه مجدداً به یک وحدت و آرامش عمیق دست یافت. حوادث پس از جنگ دوازده‌روزه هرگز از خاطره ذهنی مردم پاک نمی‌شود؛ آن‌ها کثرت‌ها را حفظ نمودند، اما در نهایت، نیاز به آرامشی فراتر از آن اختلافات را احساس کردند و آن را به دست آوردند. منطقی نیست که جامعه این دستاورد را که خود به آن رسیده است، از دست بدهد؛ مگر آنکه ما با تحلیل‌های نادرست خود موجب تخریب آن گردیم.

و نکته پایانی…

در مباحث مرتبط با هویت، ما باید آینده‌نگر و آینده‌محور باشیم؛ اصالت را به‌جای گذشته، به آینده بدهیم. نباید آینده را با گذشته تعریف کنیم، بلکه باید گذشته را از دریچه آینده تفسیر نماییم.

ایده «تخیل تاریخی» شما در اینجا کاربست بسیار جدی و مهمی دارد.

این مسئله حائز اهمیت است که کسانی که صد سال پس از دوره مشروطه حضور دارند، حوادث آن مقطع را بسیار بهتر از حاضران همان زمان می‌توانند ادراک نمایند. در خصوص حوادث امروز ما نیز، آیندگان بهتر از خود ما توانایی فهم وقایع را خواهند داشت. لذا آینده معنابخش گذشته است؛ آن را تفسیر می‌نماید و کاستی‌هایش را اصلاح می‌کند. برخی تصور می‌کنند اکنون که امر دینی‌مان با امر عرفی‌مان در حال نزدیکی و یگانگی است، به دوره صفویه بازگشته‌ایم؛ ابداً این‌گونه نیست. دوره صفویه دوره‌ای بسیار ساده بود و کاملاً به دوران کودکی یک جامعه شباهت داشت. ما اکنون در حال کشف افق‌های کاملاً جدیدی از حیات اجتماعی خود هستیم. آینده‌محور باشید و از آینده نهراسید. تحلیلی که از آینده وحشت داشته باشد، تحلیل درستی نیست. رویکرد گذشته‌گرا مانند اندیشه سلفیه است که همواره در پی بازگشت به عقب می‌گردد. تفکر منطقی آن است که از آینده نهراسد و نگران نباشد که ممکن است آینده، دستاوردهای کنونی را سلب نماید. قطعاً آینده دستاوردهای به‌مراتب بالاتری را به همراه خواهد داشت و اصولاً بشر هنگامی که مفاهیمی را به دست می‌آورد، به‌سادگی آن‌ها را از دست نمی‌دهد.

با این نوع نگاه، هم به تاریخ می‌توانیم به‌گونه‌ای دیگر بنگریم و هم امروزمان را متفاوت ادراک کنیم. این نگاه با رویکرد گذشته‌محور تفاوت بنیادین دارد. نگاه گذشته‌محور تلاش می‌کند بیان دارد که در گذشته مؤلفه‌های مثبتی وجود داشت که ما آن‌ها را در مسیر آینده از دست داده‌ایم؛ این نگاه از پیچیدگی می‌هراسد و تصور می‌کند پیچیده شدن جامعه به‌معنای از دست دادن ارزش‌های گذشته است.

در آن صورت، ما پیوسته دچار تعارض و زورآزمایی خواهیم بود که چگونه بخش‌هایی از گذشته را بازگردانیم؛ گروهی می‌خواهند دوره صفویه را احیا کنند، گروهی دیگر به‌دنبال دوره نادرشاه یا قاجار هستند و این تقابل به نزاع منجر می‌گردد. درصورتی‌که رفتن به استقبال آینده و نترسیدن از آن، به جامعه وحدت می‌بخشد. بگذارید با این نکته سخنانم را به پایان برسانم. زمانی در ایران یکی از پارامترهای اصلی تحلیل‌ها این بود که چه اقدامی انجام دهیم تا جنگی رخ ندهد؛ نگران بودیم که اگر این اقدام را انجام دهیم، ممکن است آمریکا یا اسرائیل به ما حمله کنند. یا اگر در موضوع هسته‌ای مذاکره ننماییم، خطر حمله وجود دارد. ترس از آینده، رفتارها و کنش‌های ما را هدایت می‌کرد.

اما امروز ترامپ رسماً اظهار می‌دارد که طی دو روز آینده مقرر است تمام زیرساخت‌های باقی‌مانده ایران را نابود کند؛ در مقابل، مشاهده می‌کنید که در جامعه ایران هیچ التهابی رخ نمی‌دهد. مردم اخبار را می‌شنوند، اما صبح با آرامش به کار و زندگی روزمره خود می‌پردازند. حالتی که اکنون حاصل گردیده، عدم هراس از آینده است. آمریکا جنگ را تحمیل کرد، اسرائیل حمله کرد؛ نتیجه تمامی این وقایع آن شد که امروز کسی از مواجهه با آینده وحشتی ندارد.

این «عدم ترس از مواجهه با آینده»، رکن اصلی اتفاقی است که امروز شاهد آن هستیم. ما علی‌رغم تعارضاتی که با یکدیگر داریم، حول یک مؤلفه مشترکیم و به یک دستاورد عظیم رسیده‌ایم؛ ما از آینده نمی‌ترسیم و احساس می‌کنیم آینده‌مان بسیار بهتر از شرایط کنونی خواهد شد.