دکتر مجتبی غفاری، استادیار و عضو هیئت علمی گروه اقتصاد دانشگاه قم، از صاحب‌نظران و پژوهشگران حوزه اقتصاد اسلامی و اقتصاد مقاومتی است. وی با دکتری علوم اقتصادی (گرایش اقتصاد اسلامی)، مسئولیت‌هایی نظیر مدیریت برنامه و بودجه دانشگاه قم، دبیری مرکز راهبری مطالعات اسلامی اقتصاد مقاومتی و مدیریت اندیشکده پیشرفت اقتصادی حمد را بر عهده دارد. از تالیفات مهم ایشان می‌توان به «کتاب اقتصاد مقاومتی، مبانی نظری و اصول راهبردی» اشاره کرد. در این بخش از گفتگو، با ایشان پیرامون موانع تحقق اقتصاد مردمی، لزوم توزیع عادلانه پیش از تولید، چالش‌های تعارض منافع و نقش راهبردی «حلقه‌های میانی» به بحث نشسته‌ایم.

س: با توجه به اینکه بسیاری معتقدند شعار سال با اقتصاد مقاومتی و اقتصاد مردمی گره خورده است، ما باید تلاش کنیم این سرمایه عظیم اجتماعیِ ایجادشده در جریان جنگ را به نقطه عطفی در اقتصاد مقاومتی تبدیل کنیم. پرسش این است که ما چگونه می‌توانیم در فضای پساجنگ، این ظرفیت و سرمایه اجتماعی را امتداد داده و پایدار کنیم؟ در عرصه اقتصاد چه رویکردی را باید در پیش بگیریم تا جامعه‌ای که هزینه اصلی جنگ را پرداخته است، در فضای صلح و بازسازی نیز ذی‌نفع اصلی باشد و به درستی از منافع آن بهره‌برداری کند؟

دکتر غفاری: نکته‌ای که فرمودید بسیار مهم است؛ اینکه ما چگونه می‌توانیم از این ظرفیت، هم‌بستگی و سرمایه اجتماعیِ شکل‌گرفته، در عرصه اقتصاد بهره‌برداری کنیم. در درجه نخست، ما باید برای حضور مردم در اقتصاد بسترسازی کنیم.

رهبر انقلاب همواره بر این موضوع تأکید داشته‌اند. سیاست‌های کلی اصل ۴۴ دقیقاً با این هدف ابلاغ شد که حضور، سرمایه و مدیریت مردم در اقتصاد تقویت شود و این تقریباً تنها سیاست کلی است که به قانون نیز تبدیل شده است. با وجود تصویب قانون اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴، روح این سیاست‌ها که ورود مردم به عرصه اقتصاد بود، محقق نشد. اگر می‌خواهیم اراده مردمیِ شکل‌گرفته را به اقتصاد متصل کنیم، باید از اینجا آغاز کنیم که چرا سیاست‌های کلی اصل ۴۴ محقق نشد و چه موانعی بر سر راه آن وجود داشت.

رهبر انقلاب در یکی از جلسات مرتبط با سیاست‌های اصل ۴۴ به نکته ظریفی اشاره کردند و فرمودند ممکن است «اشتباهِ برداشت» یکی از عوامل عدم تحقق باشد؛ به این معنا که سیاست‌ها موضوعی را بیان می‌کنند، اما برداشت قانون‌گذار و مجری از آن سیاست‌ها چیز دیگری است. زمانی که دولت به عنوان قوه مجریه، مسئله را اشتباه بفهمد، قاعدتاً سیاست‌گذاری نیز در مسیر دیگری قرار می‌گیرد و این پیوندِ مطلوب در حوزه اقتصاد رقم نخواهد خورد.

این اشتباهِ برداشت چیست؟ زمانی که می‌خواهیم سیاستی را در اقتصاد کشور اعمال کنیم، نگاه سیاست‌گذار و تصمیم‌گیر بسیار تعیین‌کننده است. اقتصاد مردمی مفهومی برآمده از اندیشه اسلامی است. امام راحل (ره) و رهبر انقلاب بارها تأکید کرده‌اند که انقلاب و حتی پیشبرد امور توسط ولایت فقیه، بدون حضور و میدان‌داری مردم امکان‌پذیر نیست. با این حال، ما برای اجرای این اندیشه اسلامی، به سراغ مدل‌ها و تفکرات غربی می‌رویم. حاکمیت تفکرات غیراسلامی (خواه آن را لیبرال، نئولیبرال یا کمونیست بنامیم) بر فضای تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری ما، اجازه نمی‌دهد که اراده دولت در مسیر درستِ مردمی‌سازی قرار گیرد.

بنابراین، از سال ۱۳۸۴ که سیاست‌های کلی اصل ۴۴ و سپس در سال ۱۳۸۵ بند «ج» آن ابلاغ شد، سه مانع اصلی باعث عدم تحقق آن شده است:

نخست، فهم و جهت‌گیری غلط ناشی از حاکمیت تفکرات غیراسلامی در ساحت‌های مختلف حکمرانی.

دوم، ترک فعل‌های فراوان در ساختار حکمرانی کشور. همان قانون ناقصی که به تصویب رسید نیز به درستی اجرا نشد. ما در نظام حکمرانی با ترک فعل در اجرای قوانین مواجهیم که خود نیازمند یک «اجراپژوهی» مستقل است تا مشخص شود چه ترک فعل‌هایی مشخصاً در اجرای قانون سیاست‌های اصل ۴۴ رخ داده است.

سوم، تعارض منافع شدید در ساحت‌های مختلف نظام حکمرانی. اقتصاد عرصه منافع است و ورود مردم به این عرصه و میدان‌داری آنان، لاجرم به جابه‌جایی منافع ذی‌نفعان کنونی منجر می‌شود. تا زمانی که این تعارض منافع مدیریت نشود، اقتصاد مردمی به معنای واقعی کلمه شکل نخواهد گرفت. به عنوان مثال، اگر یک تولیدکننده خرد بخواهد کارگاهی تأسیس کند و به مواد اولیه پتروشیمی یا فولاد نیاز داشته باشد، در سازوکار «بورس کالا» با مشکل جدی مواجه می‌شود؛ زیرا توان رقابت با شرکت‌های بزرگی را که عرضه‌ها را در اختیار دارند، ندارد و مجبور است با چند واسطه مواد اولیه را تهیه کند. متأسفانه بسیاری از این سیاست‌ها به اسم عدالت اجرا می‌شوند، اما در عمل کاملاً غیرعادلانه و به نفع شرکت‌های بزرگ و دارای رانت هستند. ما در حوزه‌های انرژی و زمین نیز با همین تعارض منافع گسترده روبه‌رو هستیم.

تا زمانی که در مسیر تشکیل «دولت تراز انقلاب اسلامی» قرار نگیریم، حل بنیادین این موانع و ایجاد یک جهش اقتصادی دشوار است. اما در شرایط کنونی که این گزینه به‌طور کامل در دسترس نیست، باید به سراغ فعال‌سازی «حلقه‌های میانی» مستقل برویم. در سالیان گذشته، جریان‌هایی از دل نهادهای مختلف مانند حوزه علمیه یا بسیج و سپاه تلاش کردند این مسیر را باز کنند، اما چون جایگاه خود را به درستی درک نکردند و با رویکردی «قیم‌مآبانه» یا درگیر با ساختارهای حاکمیتی وارد عمل شدند، موفق نبودند. حلقه‌های میانی باید دقیقاً جایگاه خود را بشناسند، خود را در رأس امور یا در جایگاه حاکمیت نبینند و حرکتشان کاملاً متکی به قدرت و اراده مردم باشد.

برای روشن شدن موضوع، یک مثال ساده و عملیاتی در حوزه پوشاک عرض می‌کنم که در شرایط فعلی، اهمیتی راهبردی و فرهنگی دارد. یک جمع ۴ یا ۵ نفره از جوانان، با سرمایه‌ای محدود (مثلاً هر نفر ۲۰۰ میلیون تومان، که در مجموع۱ میلیارد تومان می‌شود)، می‌توانند پارچه تهیه کنند. سپس یک طراح خوش‌فکر برای خلق طرح‌هایی با مضامین عشق به وطن و هم‌بستگی ملی به کار گیرند و پارچه و طرح را به تولیدکننده بسپارند تا تی‌شرت تولید شود. این محصول به راحتی در بازارچه‌ها و تجمعات مردمی قابل عرضه است. این اقدام مردمی، هم یک منفعت مادی برای آن جمع ایجاد می‌کند و هم یک معضل فرهنگی را کاهش می‌دهد. ما نباید خود را درگیر مقولات بیش از حد پیچیده کنیم؛ یکی از راهبردهای اصلی در این جریان، «تعمیم تجربیات موفق» است و با همین ایده‌های روشن می‌توان چرخ اقتصاد مردمی را به حرکت درآورد.

س: در رابطه با بحث بازتوزیع مردمی که مطرح کردید، برخی کارشناسان معتقدند که اگر بخواهیم به دنبال یک کانون تحول به نفع اقتصاد مردمی باشیم، باید به موضوع «توزیع قبل از تولید» توجه کنیم؛ به این معنا که ابتدا یک فضای عادلانه برای اکثریت فعالان اقتصادی خرد ایجاد کنیم و سپس به روش‌های مردمی‌سازی تولید و توزیع بیندیشیم. حضرت‌عالی این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید و چه مسیری را باید پیش بگیریم تا این امر محقق شود؟ آیا در سیاست‌های اصل ۴۴ یا قوانین بالادستی، اساساً توجهی به این موضوع شده است؟

دکتر غفاری: نکته‌ای که فرمودید، نکته بسیار مهمی است. یکی از موضوعات بنیادین در بحث تولید، دسترسی به منابع است که زمین یکی از مهم‌ترینِ آن‌ها محسوب می‌شود. بنده اکنون تولیدکننده دانش‌بنیان تراز اولی را می‌شناسم که به این حد از توانایی رسیده است که برای خود کارگاهی احداث کند، اما مشکل عمده وی تأمین زمین است؛ هزینه ساخت را در اختیار دارد، اما سرمایه خرید زمین را ندارد. این فرمایش شما که مواهب اولیه چگونه باید توزیع شوند، بحث بسیار مهمی است که در همان جریان نخست (اصلاحات حاکمیتی) قرار می‌گیرد.

اگر می‌خواهیم توزیع مواهب و منابع پیش از تولید عادلانه باشد، نخست باید حاکمیت تفکرات غیراسلامی را از بین ببریم تا سیاست‌گذاری ما دقیقاً مطابق با آموزه‌های اسلامی شکل بگیرد. دوم، ترک فعل‌ها در این زمینه را مرتفع سازیم و سوم، تعارض منافع را از میان برداریم. این سه اقدام باید صورت پذیرد تا ما به آن توزیع عادلانه پیش از تولید دست یابیم. اینکه در سیاست‌های اصل ۴۴ موضوعی صراحتاً ناظر به این امر وجود داشته باشد، اکنون در ذهن ندارم؛ اما در بند دوم سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی، موضوعی تحت عنوان «سهم‌بری عادلانه عوامل تولید» مورد تأکید قرار گرفته است.

نکته‌ای را داخل پرانتز عرض می‌کنم. برای اینکه تولید شکل بگیرد، حداقل ۹ عامل باید در دسترس باشد که می‌توان بررسی کرد چگونه می‌توان این ۹عامل را با نگاه مردمی مورد توجه قرار داد. این عوامل عبارت‌اند از:

۱. سرمایه (که مدل‌هایی برای تأمین مالی مردمی مانند تأمین مالی جمعی برای آن وجود دارد)

۲. نیروی کار

۳. بنا

۴. فرهنگ تولید

۵. زیرساخت تولید

۶. محیط کسب‌وکار

۷. مواد اولیه

۸. سیاست‌گذاری تولیدمحور (که در سیاست‌های کلی سرمایه‌گذاری نیز ابلاغ شده است)

۹. بازار (اگر تولید می‌خواهد شکل بگیرد، باید بازار و تقاضا برای آن وجود داشته باشد).

ما می‌توانیم با عینک مردمی‌سازی به این ۹ عامل نگاه کنیم و هر یک از این عوامل قابلیت مردمی شدن دارند. ما حتی در حوزه زیرساخت نیز می‌توانیم مردمی عمل کنیم. اگر آن توزیع پیش از تولید اتفاق بیفتد و واگذاری زمین تسهیل شود، بسیاری از گره‌ها گشوده خواهد شد. اکنون یکی از ایرادات موجود این است که گویی زمین حبس شده است و برای مسکن یا تولید تخصیص نمی‌یابد. اگر این مسئله حل شود، سیستم تأمین مالی جمعی و تأمین نیروی انسانیِ آن وجود دارد. با تمرکز بر ظرفیت مساجد و هیئات، می‌توان نیروی انسانی متخصص و متدین را تأمین کرد. همچنین در بحث تأمین زیرساخت، می‌توان با سرمایه‌گذاری مشترک، نیروگاه خورشیدی احداث نمود. با نگاه مردمی‌سازی حتی می‌توان یک ناحیه صنعتی بنیان نهاد. اگر توزیع قبل از تولید رخ دهد، بسیاری از این ظرفیت‌ها برای کنشگری مردم آزاد خواهد شد.

س: یکی از بزرگ‌ترین چالش‌های کنونی این است که ما در گذشته، پس از جنگ، دولت سازندگی را داشتیم و بلافاصله فضای پساجنگ به نفع جریان توسعه‌گرا مصادره به مطلوب شد. اکنون نیز بسیاری بر این باورند که پس از پایان جنگ اخیر، به دلیل ظرفیت‌های سیاسی و ژئوپلیتیکیِ ایجاد شده، جریان توسعه‌گرا به سمت مصادره این ظرفیت‌ها به نفع برنامه‌های خود حرکت خواهد کرد. برای جلوگیری از تکرار این تجربه تاریخی و ممانعت از مصادره این ظرفیت‌ها، ما باید بر چه نقاط کانونی تأکید کنیم؟ آیا پروژه یا نقطه تمرکز مشخصی را به عنوان اولویت پیشنهاد می‌کنید؟

دکتر غفاری: ما اکنون دو ظرفیت ارزشمند در اختیار داریم که در دوره پس از جنگ تحمیلی $۸$ ساله از آن‌ها بی‌بهره بودیم. نخست، ظرفیت علمی است. در آن زمان ما افرادی که روی مدل‌های اقتصاد اسلامی، مشارکت مردمی و مدل‌های تعاونی کار کرده باشند، در اختیار نداشتیم؛ اما امروز این ظرفیت علمی حداقل در سطحی وجود دارد که بتواند مدل مردمی‌سازی را در جریان دوم (ورود مستقل مردم به عرصه اقتصاد) پشتیبانی کند.

ظرفیت دوم، ظرفیت رسانه‌ای است. متأسفانه ما در طول سالیان گذشته، رسانه قدرتمندی در اختیار نداشته‌ایم و رسانه عموماً به واسطه تمرکز ثروت، در اختیار جریان مقابل بوده است. اما امروز، حضور میدانی مردم و تجمعاتی که شکل می‌گیرد، خود می‌تواند به یک ابزار رسانه‌ای قدرتمند تبدیل شود. اگر بتوانیم از ظرفیت علمی موجود و بستر رسانه‌ای تجمعات مردمی توأمان بهره‌برداری کنیم، می‌توانیم مدل‌های خرد و تعمیم تجربیات موفق را به شکل مؤثری توسعه دهیم.

س:در رابطه با تضاد منافعی که به عنوان یکی از بزرگ‌ترین موانع مردمی‌سازی اقتصاد مطرح کردید، پیشنهاد مشخص شما برای «دوره گذار» چیست؟ کنار زدن فوری بازیگران بزرگِ دارای رانت و سپردن اقتصاد به دوش مردم، ممکن است از نگاه برخی کارشناسان غیرواقع‌بینانه به نظر برسد. برای مدیریت این تضاد منافع، آیا پیشنهاد زمان‌بندی‌شده‌ای دارید، یا معتقدید که باید رویکردی کاملاً انقلابی و دفعی در این موضوع اتخاذ کنیم؟

دکتر غفاری: سؤال بسیار دقیقی است. اگر از بنده بپرسید که در دوره گذار، در میان موانع موجود کدام یک سخت‌تر و محکم‌تر است، قطعاً خواهم گفت «تعارض منافع». در دوره گذار، شاید بتوانیم از دو عامل دیگر (حاکمیت نگاه غیراسلامی و ترک فعل‌ها) تا حدودی چشم‌پوشی کنیم، زیرا قرار است حرکت، یک حرکت مردمی و وابسته به اراده مردم باشد، نه متکی به اراده دولت. اما تعارض منافع یک سد بسیار مستحکم است. به عنوان مثال، جوانی با ابتکار و خلاقیت، ایده نوآورانه‌ای را به محصولی استراتژیک تبدیل کرده است که نمونه داخلی ندارد؛ اما تعارض منافعِ موجود در سیستم، اجازه تولید تجاری آن را به وی نمی‌دهد.

ماهیت این دست مشکلات به‌گونه‌ای است که بدون آگاهی و مطالبه‌گری دقیق مردم قابل حل نیست. تا زمانی که دولتی با گفتمان اصیل انقلابی و منشِ تراز انقلاب اسلامی بر سر کار نیاید، حل بنیادین این مسائل دشوار خواهد بود؛ و روی کار آمدن چنین دولتی نیز تنها با آگاهی و اقدام مردم پای صندوق‌های رأی امکان‌پذیر است. شما چگونه می‌توانید مافیای قدرت و ثروت را در هم بشکنید؟ بدون مطالبه‌گری قدرتمند مردم، این حوزه‌ها قابلیت اصلاح ندارند. تجمعات مردمی این ظرفیت مطالبه‌گری را ایجاد کرده‌اند، اما این مطالبات باید کاملاً «نقطه‌زن» شوند. ما باید به این قطعیت برسیم که موانع اصلی مردمی‌سازی اقتصاد کدام‌اند؛ به عنوان نمونه، «بانک‌های خصوصی» و «بورس کالا» دو مانع جدی هستند که مسیر اقتصاد مردمی را مسدود کرده‌اند. ما باید با ابزار جهاد تبیین، مطالبات مردم را برای رفع این موانع خاص متمرکز و نقطه‌زن کنیم.

س: به عنوان سؤال پایانی؛ یکی از چالش‌های کنونی جبهه انقلاب در خصوص اقتصاد مقاومتی، عدم تمرکز بر پیشران‌های اجماعی است. گفته می‌شود حتی در صورت استقرار یک دولت هم‌سو، هر گروه قرائت خاص خود را از اقتصاد اسلامی دنبال می‌کند که به تشتت می‌انجامد. ما چگونه می‌توانیم بر نقاط اشتراک جامعه فعالان اقتصاد مقاومتی تمرکز کنیم تا این تکثرِ آراء به نقطه اجماع تبدیل شود؟

دکتر غفاری:نکته‌ای که فرمودید، اهمیتی کاملاً راهبردی دارد. متأسفانه برآیند تلاش‌هایی که در جبهه اقتصاد اسلامی انجام می‌دهیم هم‌گرا نیست. یکی از دلایل فقدان این هم‌گرایی این است که ما حاضر به ایثار و گذشت علمی نیستیم. اگر پژوهشگری باور و نگاه خاصی در اقتصاد اسلامی دارد، حاضر نیست به خاطر یک خیر جمعیِ بزرگ‌تر و ایجاد یک تحول عینی، از بخشی از نگاه خود بگذرد. به عنوان مثال، اندیشه اقتصاد اسلامی شهید صدر، پس از ایشان تقریباً امتداد نیافته است؛ زیرا جمعی از اندیشمندان حول آن شکل نگرفتند تا آن را مبنا قرار داده و در ساحت‌های مختلف بسط دهند. حتی حول اندیشه‌های اقتصادی ناب و عمیق رهبر انقلاب نیز آن اجماعِ لازم و عملیاتی شکل نگرفته است.

این یک انتقاد وارد به جبهه اقتصاد اسلامی است. ما باید عملکرد نهادهایی مانند بانک‌های خصوصی را با نگاهی واقع‌بینانه بررسی کنیم و اگر مضرات آن‌ها برای اقتصاد ایران بیش از منافعشان بوده است، حول این مسئلهِ واحد اجماع ایجاد کنیم. در اینجا نقش «حلقه‌های میانی» بسیار راهگشا خواهد بود. یک جمع چندنفره، فارغ از وابستگی‌های سازمانی، می‌تواند صرفاً بر موضوعاتی مانند آسیب‌های بانک خصوصی یا بورس کالا تمرکز کند و با اساتید و نهادهای مختلف به گفت‌وگو و تبیین بپردازد. این حلقه‌های میانی باید به صورت نقطه‌زن وارد عمل شوند و به یک اجماع نخبگانی دست یابند. به عنوان نمونه، می‌توان با تمرکز بر یک موضوع مشخص، بیانیه‌ای مستدل تدوین کرد که به امضای بیش از ۱۰۰ استاد اقتصاد اسلامی و مراکز علمی مستقل برسد؛ سپس این خروجیِ اجماعی را به‌طور گسترده در سطح شبکه‌ها و تجمعات مردمی پمپاژ نمود تا مطالبات عمومی جهت‌دهی و عملیاتی شود. تحقق این امر کاملاً در دسترس و امکان‌پذیر است.