جنگهای ایران و روس را میتوان نقطهٔ عطفی در تاریخ معاصر ایران دانست. بهدنبال شکست در این جنگها، ما شاهد سلسلهای دومینووار از حوادث هستیم: طرح اصلاحات و تنظیمات قجری، ارسال دانشجو به خارج از کشور و شکلگیری طبقهٔ روشنفکری، جنبش مشروطه بهدنبال ناکامی اصلاحات قجری و نهایتاً ظهور دیکتاتوری رضاشاه؛ همگی حوادثی هستند که بهدنبال حس تحقیر ایرانیان ناشی از شکست در این جنگها بهوجود آمد. با این حال، اما امروز با وجود آنکه دو قرن از جنگهای ایران و روس گذشته، ایران مجدداً در برابر استعمارگری نیرومندتر قرار گرفته، اما اینبار قدرتمند ایستاده و توانسته است نهتنها از موجودیت خود دفاع نماید، بلکه شروطی را برای پایان جنگ به طرف مقابل تحمیل نماید. آیا جنگ رمضان میتواند بهمنزلهٔ نقطهای برای پایانبخشیدن تحقیر تاریخی ما ایرانیان تلقی شود؟ آیا میتوان این جنگ را بهمنزلهٔ صفحهای تازه در تاریخ معاصر ایران قلمداد کرد که مناسبات جدیدی را برای ما رقم زده است؟ در ضمنِ گفتگو با دکتر سعید طاووسی، تاریخپژوه و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی (ره)، تلاش داریم تا از دل یک بررسی تطبیقی تاریخی، پاسخی برای این پرسشها داشته باشیم.
افول ایران از کجا آغاز شد؟
بهعنوان پرسش نخست، میخواستیم به این موضوع بپردازید که به نظر شما تاریخ معاصر ما، خصوصاً جنگهای ایران و روس، چه نکات عبرتآموزی برای وضعیت فعلی ما دارد؟ علت شکست ما در این جنگها را چگونه ارزیابی میکنید؟
طاووسی: جنگهای ایران و روس واقعاً نقطهٔ مهمی در تاریخ ایران محسوب میشود و تا امروز ما را تحتالشعاع قرار داده است، اما به نظر بنده ما مقداری باید از جنگهای ایران و روس عقبتر برویم و نسبت جنگ و تحولات در ایران را میشود از عصر صفوی پیگیری نمود.
ما پس از تثبیت ایران، چون از زمان حملهٔ خلیفهٔ دوم تا شاه اسماعیل، ایران را بهعنوان هویت مستقل سیاسیِ یکپارچه نداریم و به شکلهای دیگری تعریف میشود، مثلاً فرض کنید با نام ولایاتش گفته میشد، نظیر قهستان، جبال، کرمان، خراسان و…، یا درک فرهنگی از ایران بهعنوان بخشی از سرزمینهای خلافت وجود داشته است. اما شاه اسماعیل بهعنوان احیاگر ایران، که پایاننامهای هم زیر نظر بنده نوشته و دفاع شد در مورد «تمدنسازی ایرانِ شیعی در عصر صفوی، تلاش برای احیای تمدنی»، که در آن چنین مطرح شد که شاه اسماعیل، همانگونه که به رسمیکردن مذهب شیعه شناخته میشود، باید بهعنوان احیاگر ایران هم شناخته شود و بسیار هم روی مقولهٔ ایرانیت تعصب داشت، چنانکه نام هر چهار پسرش را از شاهنامه انتخاب نمود.
با این جزئیات دیگر کاری ندارم. شاید اولین زنگ خطر جدی در تاریخ ما جنگ چالدران بود که از یک نگاه شکست سنگینی برای ما محسوب میشد، اگرچه ابعاد حماسی و اینها هم داشته است و بنده هم راجع به آن نوشتهام (در کتابی که دوست عزیزم آقای حجت معماری راجع به چالدران به رشتهٔ تحریر درآورده و انتشارات سورهٔ مهر منتشر نموده است، مقدمهای هم بنده نگاشتم)، ولی بههرحال ما در این جنگ لطمات زیادی دیدیم، شهدای زیادی تقدیم کردیم، خاکمان را از دست دادیم و البته شاه اسماعیل فتوحات مهمی هم داشت، از جمله غلبه بر ازبکها. تا میانهٔ عصر صفوی روند روبهرشدی را شاهد هستیم که اوج آن در دورهٔ شاه عباس است. شاه عباس تمام دشمنان را شکست داد و بخشهای اشغالی خاک ما را آزاد نمود، ازبکها را در شرق و شمالشرق و عثمانیها را در غرب و شمالغرب شکست داد و البته فتوحات ارزندهای هم داشت.
کل عراق عرب در دورهٔ شاه عباس به خاک ایران ملحق شده بود. تمام عتبات عالیات و بصره، همه خاک ایران محسوب میشد و شکستدادن پرتغالیها واقعاً درخشان است. برگ زرینی در تاریخ ماست. اکنون شاید در فضایی که هستیم ملموستر باشد. این بحث تنگهٔ هرمز و خلیج فارس و دریای عمان، بنادر و جزایر ایرانی، تمام اینها در اشغال پرتغال قرار داشت و برای اینکه به ذهن مخاطب نزدیکتر شود، پرتغالِ آن روزگار موجودیتی نظیر آمریکای اکنون بوده، بلکه قویتر و مقتدرتر به شمار میرفته است.
یک شاهدی هم بخواهم بیاورم، اکنون همین که مبادلات بینالمللی با دلار صورت میگیرد. دلار آمریکا حاکم است و ما کشورهایی را داریم که واحد پولشان دلار آن کشور است، نظیر دلار کانادا، دلار استرالیا و امثالهم. در آن دوره اینکه واحد پول ما ریال است، ریال همان رئال است، یک واژهٔ اسپانیایی و واحد پول پرتغال بوده است. پول پرتغال ارزشمندترین پول دنیا شناخته میشده و خودش را در نامگذاری پولهای این منطقه نشان میدهد، از جمله ریال عمان، ریال عربستان سعودی، ریال ایران و در جاهای دیگر هم که نفوذ قدرت پرتغال و اسپانیا وجود دارد دیده میشود، نظیر برزیل. بنابراین پیرامون اخراج پرتغالیها از منطقه، در جزیرهٔ قشم قلعهٔ پرتغالیها وجود دارد، در هرمز هم قرار دارد. پیش از آن کلاً بندرعباس، گمبرون بود و چون شاه عباس آن را آزاد نمود، به بندرعباس تغییر نام یافت. آثار زیادی از یک حرکت واقعاً عظیم بهجای مانده که اینها را از منطقه اخراج نمودند که این کار با رشادتهای امامقلیخان، فرزند اللهوردیخان صورت گرفت.
متأسفانه شاه عباس که بزرگترین عامل اقتدار صفویه محسوب میشود، مهمترین عامل انحطاط و سقوط صفویه هم بهشمار میرود و این از عجایب تاریخ است، چون شاه عباس جانشین خودش، صفیمیرزا، پسرش را بهقتل رساند بهخاطر اینکه میپنداشت او قصد دارد شاه را کنار بزند و خودش به پادشاهی برسد. چون این اتفاق را خودش بر سر پدرش آورده بود و در زمان حیات پدرش او را کنار زده بود، میپنداشت که پسرش هم همین اقدام را با او انجام میدهد، لذا پسرش را بهقتل رساند و بهجای اینکه پسرش پادشاه شود، نوهاش که باز هم بهعنوان صفی ملقب گردید، جانشین او شد. صفیمیرزا پروردهٔ حرمسرا بود و سنی هم نداشت و توان ادارهٔ کشوری که شاه عباس به آن شرایط رسانده بود را دارا نبود و صفویه در سراشیبی انحطاط و افول قرار گرفت. شاهان بعدی صفوی هم به شاه عباس اقتدا نمودند در حذف شاهزادگان و ما هم در قزوین مرقد شاهزادگان صفوی را داریم در آستانهٔ شاهزاده حسین و نزدیک به عالیقاپو، هم در اصفهان داریم در امامزاده ستی فاطمه، اینها شاهزادگانی بودند که بهدست خود صفویه کشته شدند و عملاً قدرت در اختیار افراد ضعیف قرار میگرفت.
حتی همین امامقلیخان که سردار فاتح جنگهای ایران و پرتغال بود، کشته شد و با وجود این همه خدمتی که انجام داده بود، بهسزایشان او را بهقتل رساندند. مزارش هم تا به امروز نامعلوم است، او را در قزوین از پای درآوردند. معمولاً هم بسیار محترمانه و تشریفاتی این اقدام را به انجام میرساندند، شخص را به شام دعوت مینمودند، ضیافت شامی هم برایش تدارک میدیدند، سپس او را بهقتل میرساندند. شاهزادهها را بسیار محترمانه غسل و کفن مینمودند و سپس به امامزاده برای طواف میبردند و نهایتاً دفن میکردند، اما امامقلیخان بیچاره را بنده نمیدانم کجا دفن نمودند.
منظور این است که اگر بخواهیم از جنگهای ایران و روس صحبت کنیم، میخواهیم بگوییم پایانش به گلستان و ترکمانچای ختم شد، سرانجامش این بود. معمولاً هم در محافل مختلف گفته میشود که دو قرارداد ننگینی بود که ما منعقد کردیم، اما کسی به قرارداد زهاب اشاره نمیکند که توسط همین شاه صفی با عثمانی امضا گردید و برای همیشه عراق عرب به عثمانی واگذار شد و تمام بغداد و کاظمین، سامرا، کربلا، نجف، بصره، العماره و کوت و همهٔ اینها را ما کلاً تحویل عثمانی دادیم. هرچه شاه عباس بهدست آورده بود و البته پیش از آن هم شاه اسماعیل، شاه صفی تحویل عثمانیها داد و دیگر هیچوقت هم بهدست ما نیفتاد. بهغیر از مدت کوتاهی که کریمخان زند آن را تصرف نمود، ما اشرافی روی منطقهٔ عراق عرب نداشتیم.
لذا دورهٔ صفویه که یکی از دورههای درخشان تاریخ ما محسوب میشود، بهطور نسبی با یک ضعف و با یک ذهنیت شکست و فضای تلخی پایان مییابد. ما خاکمان را از دست دادیم. کشتههای بسیاری تقدیم نمودیم. مثلاً یکی از این سرداران عثمانی در اواخر صفویه به خوی حمله نمود و مردم خوی را قتلعام کرد. بنده این موضوع را در مقالهٔ خوی در دانشنامهٔ جهان اسلام بهتفصیل آوردهام. ما کاملاً بیدفاع بودیم. میآمدند، بهقتل میرساندند و هر اقدامی میخواستند انجام میدادند. یک چنین فضایی ایجاد توسط افغانها نهایتاً ایجاد شد و اصفهان سقوط نمود. این موضوع را باز باید دقت کنیم که بنده حتی دیدهام اساتید تاریخ بهاشتباه بیان میکنند که افغانها به ایران حمله نمودند و صفویه را ساقط کردند، در حالی که افغانها ایرانی بودند و یک شورش داخلی صورت گرفت.
ما پس از صفویه دورهٔ افشاریه و زندیه را داریم که بسیار کوتاه هستند و نادر را میتوانیم یک میانپرده بهحساب بیاوریم که فتح و فتوحاتی داشته است، نظیر فتح هند و امثالهم و ضرب شستی هم به عثمانیها نشان داد. همان سرداری که به خوی حمله کرده بود که عثمان پاشا است، در جنگ با نادر شکست خورد و در میدان جنگ کشته شد و نادر انتقام گرفت. این یک میانپرده محسوب میشد، چون بقیهٔ بدنهٔ افشاری و زندیه کاری نمیتوانند صورت دهند، کریمخان هم که عرض کردیم یک فتح بصره را در کارنامه دارد و آن هم بهطور موقت در اختیار ایران قرار میگیرد و سپس از دست میدهیم، لذا اگر ما از این دوره چشمپوشی کنیم بهجهت کوتاهبودن و عدم استمرارش، وارد دورهٔ قاجار میشویم.
شما اشاره نمودند که جنگهای ایران و روس باعث شد تحولات بسیاری در کشور ما صورت بگیرد. بسیاری از این تحولات با نگاه به بیرون و به غرب نشأت میگرفت و احساس میکردند که کمبودی وجود دارد و پاسخ این کمبودها نیز در غرب یافت میشود و عثمانی هم پل واسطه میان غرب و ایران بهشمار میرفت. بسیاری از تحولات ابتدا در عثمانی شکل میگرفت و سپس وارد ایران میشد، نظیر مشروطه. همین فضایی که در جنگهای ایران و روس صورت میپذیرد که ما متوجه ضعف شدیدمان میشویم و سعی میکنیم آن را تدبیر کنیم و از کشورهای غربی نیز یاری میطلبیم، باز همین مسیر در دورهٔ صفوی هم ریشه دارد و همان الگو تکرار میشود و ریشهٔ اصلی آن در عقبماندگی ما پس از سقوط تمدن جهان اسلام در حملهٔ مغولان است. نظر بنده این است که ما پس از حملهٔ مغول دیگر تمدن نداریم در جهان اسلام و تلاشهایی برای احیای تمدنی در برخی مقاطع انجام میپذیرد، از جمله در همین دورهٔ صفویه یا در دورهٔ گورکانیان و عثمانی، ولی نهایتاً نمیتواند آن تمدن را دوباره برپا سازد. در دورهای که تمدن ما رو به ضعف میرود، اتفاقاً این تمدن غرب است که قدرت میگیرد و خود این تمدن غرب بر شانههای تمدن جهان اسلام سوار شده است و از دستاوردهای آن بهره میبرد.
در تمدن جهان اسلام، یکی از مراحل مهم و کلیدی در فرآیند تمدنسازی، نهضت ترجمه بوده است که دانشمندان مسلمان از میراث تمدنی ایران و هند و مصر و تمدنهای دیگر بهرهبرداری نمودند، آثار را ترجمه کردند و سپس آنها را بازخوانی نمودند. چند مرحله را طی کردند، بهعنوان مثال مرحلهٔ شکوکنویسی، به این معنا که نسبت به مطالب این آثار تردید وارد میکردند، مانند «الشکوک علی بطلمیوس»، ابنسینا یا ابوریحان میگفتند من شک دارم این سخنان بطلمیوس صحیح باشد. پس از مرحلهٔ شکوک به مرحلهٔ نقدنویسی رسیدند، سپس به مرحلهٔ ردیهنویسی دست یافتند و نهایتاً به مرحلهٔ تولید علم و دانش جدید نائل آمدند.
همین مسیر را اروپا نیز پیموده است، ما باید در غربشناسی خودمان تجدیدنظر نماییم. یکسری سخنان کلیشهای مطرح میشود که غرب نجس است یا تمدن اومانیستی، لیبرالیستی و سکولاریستی است، بنده نمیگویم این موارد لزوماً نادرست است، اما اینها نباید مانع از شناخت سابقهای شود که غربیها داشتهاند.
از نهضت ترجمهٔ اسلامی تا نهضت ترجمهٔ غربی
س: غرب چگونه دستاوردهای تمدنی جهان اسلام را اتخاذ میکرد؟ دسترسی آنها چگونه بوده است؟
طاووسی: اتفاقاً غرب هم نهضت ترجمه داشته و نهضت ترجمهٔ غربیها بهمراتب از نهضت ترجمهٔ ما گستردهتر بوده است. طبیعی هم بهنظر میرسد، زیرا با میراث گستردهتری که مسلمین از اندلس تا چین و از یمن تا گرجستان فراهم آورده بودند روبهرو شدند و در سیسیل، در تولدو و شهرهای دیگر دست به ترجمه زدند. سپس همین مراحل را طی نمودند و به تولید علم دست یافتند. سالهای متمادی و بلکه چند قرن طول هست که غرب از ابنسینا عبور کرده، در حالی که پزشکی غرب در دورهای کاملاً وابسته به ابنسینا بود. شاهد این مدعا آن است که در آثار یک پزشک مطرح ایتالیایی پس از قرون وسطی، به جالینوس و رازی هزار مرتبه ارجاع داده شده و به ابنسینا سههزار بار ارجاع داده شده است. اما غرب به جایگاهی رسید که از همین پزشکی ابنسینا هم عبور نمود. این صرفاً یک مثال است، منظور این است که ما پس از شکست چالدران مشاهده کردیم که سلاح گرم در اختیار نداریم، تجهیزات بهروز نداریم، در دورهٔ شاه عباس ما برادران شرلی را داشتیم، ما خارجیهای بسیاری داریم که در دورهٔ صفوی با انگیزههای مختلف به ایران آمدند و یک بخش آن هم نیاز خود ما محسوب میشد. ما وابستگی به غرب و حس شکست را هر دو از دورهٔ صفویه به دورههای بعدی منتقل نمودیم. پایاننامهای هم که بنده مشاور آن بودم، آمده بود روی دورهٔ افشاریه و زندیه از حیث همین مسائل علمی، فرهنگی، تمدنی و صنعتی کار کرده بود که ادامهٔ همان فضای صفویه محسوب میشود و پیش از فضای قاجاریه است. اگر ما یک سیر رشد را در نظر بگیریم، فرآیند اتکای ما به دانش غربی در عصر صفویه آغاز شده بود، در دورهٔ افشاریه و زندیه جلوتر رفت و از دورهٔ جنگهای ایران و روس این اتکا شدیدتر گردید.
اعتماد به غرب و دودستگی دربار قاجار، عامل شکست ایران
س: شما بحث خوبی را طرح کردید. بنده نکتهای در ذهن داشتم، شما در باب علل عقبماندگی ما به بحث فقدان دانش و ضعف علمی اشاره نمودید. یک پرسشی برای بنده مطرح بود، جنگهای اول ایران و روس دقیقاً ۹ سال به طول میانجامد و آنگونه که ما میپنداریم آنقدر هم ضعیف نبودیم که یکباره تار و مار شویم، ما ۹ سال مقاومت میکنیم و پیروزیهایی هم داشتیم و بهنوعی یک نبرد پایاپای ۴۰ در جریان بوده است و پس از ۹ سال، ما به عهدنامهٔ گلستان میرسیم. از این طرف دوباره ما شاهد یک موج مردمی هستیم که مطالبه میکند، میگوید ما باید حرکت کنیم و آن بخشهایی از برادران مسلمان خودمان را که از ما جدا شدهاند، به آغوش اسلام بازگردانیم. این قسمتهای خاکِ جداشده را بازپس بگیریم، یک موج مردمی بهوجود میآید، افراد بسیاری بسیج میشوند که به جبهه بروند و با کفار بجنگند. بسیاری از علما پیشقراول میشوند، مرحوم سید محمد مجاهد از بزرگان علما فتوای جهاد صادر میکند و خودش مستقیماً به جبهه میرود. علیرغم این حضور مردمی، ما شاهد این هستیم که در جنگهای دوم ایران و روس، ظرف یک سال ما متضرر میشویم، یعنی هم شکست سنگینی را متحمل میشویم، هم خاک بسیار بیشتری را از دست میدهیم و هم عهدنامهٔ ترکمانچای را میپذیریم که از گلستان ذلت بالاتری بههمراه داشت. بنده میخواستم این موضوع را توضیحی بفرمایید که یکی از مؤلفههای قدرت، بحثِ داشتن جامعهٔ قوی، منسجم و فعال است. در این جنگ رمضان هم حضور مردم در میدان، یکی از عوامل جدی بود که دشمن نتوانست به تمامی اهداف خود دست یابد. دقیقاً در آن صحنه چه اتفاقی رخ داده که علیرغم حضور مردمی، چه مؤلفهای در صحنه غایب بوده است که ما ظرف یک سال، در جنگ دوم با وجود حضور مردم مغلوب میشویم و صحنه را از دست میدهیم.
طاووسی: صحیح است، توضیحات خوبی ارائه فرمودید. جنگ اول از سال ۱۲۱۸ آغاز میشود تا ۱۲۲۸، همان ۹ سال و اندی و خود این مسئله، نکات بسیاری را بیان میکند. بنده هم قصد داشتم اشاره نمایم که ما پیروزیهایی هم کسب کردیم. در موزهٔ ملی ایران، بخش دورهٔ اسلامی، از پلهها که بالا میروید وقتی به طبقهٔ اول میرسید، یک تابلوی بسیار بزرگ از جنگهای ایران و روس قرار دارد که فتحعلیشاه، عباسمیرزا و سپاهیان به تصویر کشیده شدهاند و آن یکی از پیروزیهای ایران محسوب میشود که روسها در حال تار و مار شدن و کشته شدن هستند. اتفاقاً بنده مهمانان روس را برده بودم تا بازدید کنند، برایشان توضیح میدادم و همین تابلو را هم به آنها نشان دادم و سکوت میکردند. این نکته واقعاً حائز اهمیت است که شاید تصویر غلطی از دولت قاجار در ذهن ما نقش بسته باشد. دولت قاجار وضعیتی نظیر شاه اسماعیل دارد، تنها تفاوتش این است که شاه اسماعیل در دورهای که رقبایش ضعیف شده بودند و متکی به یک جایگاه صوفیانه بود و مریدان بسیاری داشت، با اینکه ۱۴ سال سن داشت توانست پادشاه ایران شود و رقبا را از میدان بهدر کند. اما دولت قاجار رقبای قدرتمندی داشت، نظیر همین افشارها و زندیه. بنده جایی مطالعه میکردم که نوشته بود پیش از آنکه آقامحمدخان بتواند رقبایش را کنار بزند، ۹۰ نفر در ایران ادعای پادشاهی داشتند و هر کدام هم دستگاهی برای خود تدارک دیده بودند. آقامحمدخان دورهٔ کوتاهی حکومت کرد، اما فتحعلیشاه توانست این دولت را تثبیت نماید و از جهات مختلفی هم کارآمد نشان داد. خدمات عمرانی بسیاری را دولت فتحعلیشاه به انجام رسانده است، همین مسجد سلطانی که در بازار تهران واقع شده و بهعنوان مسجد امام شناخته میشود و بسیاری از مساجد دیگری که در بازار تهران قرار دارند، مسجدالنبی قزوین، مسجد جامع سلطانی بروجرد، مسجد اکبریهٔ لاهیجان، تمام اینها از ساختههای دورهٔ فتحعلیشاه بهشمار میرود و سر و سامانی به وضعیت ایران میبخشد. آغاز جنگهای ایران و روس در ششمین سال حکومت او رخ داد و باز هم بهنظرم ذهنیت عمومی نسبت به این جنگها شاید نادرست باشد.
مثلاً مطرح میکنند که دشمن به ایران حمله کرده بود و پادشاه بهدنبال حرمسرای خود بوده یا مشغول کشیدن نقاشی از ریشهای بلندش بوده است، در صورتی که شخص فتحعلیشاه در میدان نبرد حاضر بود. عباسمیرزای نایبالسلطنه که عزیزترین فرد برای او محسوب میشد و پس از عباسمیرزا هم چندان زنده نماند و پس از وفات عباسمیرزا در مدت کوتاهی شاه نیز از دنیا رفت، آنقدر دلبستهٔ عباسمیرزا بود که پسر عباسمیرزا جانشین فتحعلیشاه گردید. از بین این همه پسری که داشت، آنها به قدرت نرسیدند و پسر نایبالسلطنه پادشاه شد. منظور این است که او دردانهٔ خود را فرمانده سپاه قرار داده بود و خودش هم در پشت سپاه حرکت مینمود، از ارس هم حتی عبور کرد و در میدان حضور داشت. اما نکتهای که در مورد جنگهای دوم و شکست ما وجود دارد، بهنظرم البته این مباحث جای پژوهش دارد، باید رسالههای دکتری نوشته شود و روی این مقطع تحقیق صورت پذیرد، بهنظرم هنوز بسیار میتوان روی آن کار کرد، آثاری قابلاستفاده وجود دارد، ولی جای کار فراوان است.
اما به عقیدهٔ بنده، در جنگ اول ما متکی به خودمان بودیم و صحیح است که شما به حضور مردمی و علما در جنگ دوم اشاره مینمایید، اما اختلاف داخلی در جنگ دوم شدیدتر بوده است. برخلاف جنگ اول که مبتنی بر یک ضرورت شکل گرفت، زیرا دشمن حمله کرده بود و اگر مقاومت نمیکردیم، معلوم نبود چه اتفاقی رخ خواهد داد. برخی هم تصور نکنند که نهایت هدف روسها این بود که مناطق شمالی را تصرف کنند، به هیچوجه اینطور نیست.
سپاه روس در بندر انزلی پیاده میشوند و تا رشت پیش میآیند، یعنی قصد فتح رشت را داشتند که با مقابلهٔ سپاه گیلکها و منجمباشی مواجه میشوند. مرداب انزلی هم آنها را دچار مشکل میسازد. مناطقی که مرداب یا زمین خیس و گِلی بوده، مانع از رسیدن آنها به هدفشان میشود. روسها قصد داشتند وارد رشت شوند، گیلان را تصرف نمایند و به تهران بیایند، یعنی هیچ خط قرمزی قائل نبودند که صرفاً چون آقامحمدخان به گرجستان حمله کرده، ما میخواهیم گرجستان را نجات دهیم. اینها بهانههای اولیهشان بود. آقامحمدخان میدانید که در همان مدت کوتاهی که حکومت کرد، به گرجستان لشکرکشی نمود و دولت روسیه هم همین مسئله را بهانه قرار داد و آنها در گامهای بعدی قصد فتح تهران و اشغال کامل ایران را در سر میپروراندند. اساساً نگاه آنها به هند دوخته شده بود، میخواستند ایران را تصرف کنند تا به خلیج فارس، دریای عمان و اقیانوس هند دسترسی یابند و سهم مهمی در تجارت جهانی بهدست آورند تا از سایر قدرتهای اروپایی نهتنها عقب نمانند، بلکه پیشی بگیرند. بنابراین یک ضرورت حیاتی وجود داشت و ایران هم مقابله نمود و دفاع کرد.
بنده در یک مستندی هم صحبت نمودم که پخش خواهد شد، تیزر آن را در پیامرسانها با عنوان «سرباز ابدی» قرار دادهام. در آنجا عرض کردم که معمولاً بُعد تاریک جنگ که عهدنامهٔ ترکمانچای و گلستان است دیده میشود، در حالی که دولت قاجار ایران را حفظ نمود. عباسمیرزا و فتحعلیشاه ایران را نگه داشتند، بله بخشهای زیادی از ایران را از دست دادند، ولی کلیت ایران را حفظ نمودند و شاید اگر منصفانهتر نگاه کنیم، با شرایطی که داشتند و عِدّه و عُدّهای که در اختیارشان بود؛ عِدّه (نفرات) را ما زیاد داشتیم، در برخی از این جنگها مطالعه میکنید که سپاه ما بهنحو قابلملاحظهای از سپاه روسیه بزرگتر است، اما از نظر عُدّه (تجهیزات) ما مشکل داشتیم. بههرحال در دورهٔ اول جنگها، ما با هرچه در توان داشتیم ایستادگی کردیم و مقاومت نمودیم، اما آن جنگ به معاهدهٔ گلستان ختم گردید و تحمیلهایی به ما صورت پذیرفت و خاک خود را از دست دادیم. در مورد جنگ دوم، این همراهی مردم و علما که مطرح میشود، شواهد نشان میدهد که ما در جنگهای دورهٔ اول هم مشکلی از حیث بسیج مردمی نداشتیم. اما در جنگ دوم که فقها وارد میدان شدند، به این دلیل بود که تجاوز جدیدی از طرف روسیه به ما صورت نگرفته بود، بلکه زن و فرزند مسلمانان در دست کفار باقی مانده بود و آقایان بر قاعدهٔ «نفی سبیل» تأکید میورزیدند و بالاخره شرایط هم شرایط بسیار دشواری تلقی میشد.
یکسری خانوادهها بودند که بخشی از آنها اینطرف مرز و بخشی دیگر آنطرف قرار داشتند و میانشان جدایی افتاده بود. حاجآقای پایانی که از دوستان بنده هستند و از مدرسان برجستهٔ حوزهٔ علمیهٔ قم محسوب میشوند، پدرشان مرحوم شیخ احمد پایانی اردبیلی که درسهای مکاسب ایشان معروف است و در حرم حضرت معصومه (سلاماللهعلیها) مدفون میباشند، اصالتاً از قفقاز آمده بودند. یعنی خانوادهٔ ایشان در همین جنگهای ایران حضور داشتند، البته خودشان نه، بلکه نسلهای عقبتر و افراد بسیاری به این شکل بودند. حاجآقای پایانی میفرمودند بنده چند سال پیش به جمهوری آذربایجان سفر کردم و بستگان پدریام را که متعلق به چند نسل قبل بودند و هنوز رابطهٔ خویشاوندی با یکدیگر داریم، در یکی از روستاهای جمهوری آذربایجان پیدا نمودم. طبیعتاً افرادی که در همان دوران زندگی میکردند، شرایط سختی را تجربه مینمودند.
در جنگهای دوم، دربار قاجار یکصدا عمل نمیکند و فتحعلیشاه در مشورتهایی که با بزرگان دربار انجام میدهد، بعضاً او را نهی مینمایند که ما در جنگ قبلی این تجربه را داشتهایم و هنوز اوضاعمان در حدی نیست که بتوانیم غلبه پیدا کنیم. برخی دیگر نیز او را تشویق مینمایند. از طرف دیگر، فتحعلیشاه پادشاهی بود که نظام مشروعیت حکومتش را به این شکل تعریف نموده بود که عالم مستقیماً در دربار حضور نداشته باشد، برخلاف دورهٔ صفوی، اما دربار مطیع عالم باشد؛ به این معنا که اگر عالم حکمی صادر نمود، دربار بپذیرد، اما عالم مستقیماً وارد دربار نشود تا در تمام مسائل دخالت نماید. او اینگونه تشخیص داده بود و به این مبنایی که خود پایهگذاری کرده بود، عمل مینمود.
پادشاهان دیگر نیز تقریباً به همین منوال رفتار میکردند. بهعنوان مثال، ناصرالدینشاه از ملاعلی کنی واقعاً حساب میبرد و شواهد متعددی برای این موضوع در اختیار داریم. میرزای شیرازی یکبار حکم نمود که عید فطر فرارسیده است، سپس ناصرالدینشاه از ملاعلی کنی سؤال نمود و ایشان پاسخ داد که برای بنده ثابت نشده است. پس از آن، شاه روزه گرفت بههمراه دربار قاجار و بسیاری از مردم تهران. یا زمانی که شمسالعماره را بنا نمودند، ملاعلی کنی برای بازدید آمد و فرمود طبقات بالای آن مشرف به منازل و حریم خصوصی مردم است و جایز نیست. شاه پاسخ داد دیگر آن را ساختهایم. ملاعلی کنی فرمود ساختیم معنا ندارد، دستور بده راهپلهها را مسدود کنند تا کسی به بالا نرود، خودت هم نرو. همانجا شاه دستور میدهد و مسیر را مسدود مینمایند. شواهد بسیاری وجود دارد که بیان آنها از حوصلهٔ این جلسه خارج است. منظور این است که شخص فتحعلیشاه در محذوریت علما قرار گرفته بود. مردم نیز مشتاق جهاد بودند، اما دربار قاجار هماهنگ و یکپارچه نبود.
اکنون در همین جنگ رمضان، یکی از نقاط مثبتی که شاهد بودیم این بود که بدنهٔ نظام یکصدا عمل نمودند. اگرچه موارد معدودی هم شنیده شد، اما در یک نگاه کلی بدنهٔ نظام یک مسیر و یک سخن بیشتر نداشت. در جنگهای دوم که فاصلهٔ قابلتوجهی هم با جنگ اول داشته است؛ دورهٔ اول جنگها از ۱۲۱۸ تا ۱۲۲۸ مصادف با ۱۸۰۳ تا ۱۸۱۳ میلادی بود و دورهٔ دوم جنگها از ۱۲۴۱ تا ۱۲۴۳ بهطول انجامید. این دودستگی دربار و موضوع دیگر، وابستگی به دول غربی بود که ایجاد شده بود. دولتهایی نظیر فرانسه تعهد نظامی به ما داده بودند که پشتیبانی نمایند، اما به عقیدهٔ بنده، دودستگی داخلی و وابستگی خارجی سرنوشت جنگ دوم را با شکست سنگینتری برای ما رقم زد. از هر زاویهای که بررسی کنیم، چه از نظر مدت زمانی که جنگ بهطول انجامیده، چه از حیث میزان خاکی که از دست دادهایم و مسائلی که به ما تحمیل شد، عهدنامهٔ ترکمانچای بهمراتب ذلتبارتر از عهدنامهٔ گلستان است. این را هم خدمت شما عرض کنم که در زمان وزارت خارجهٔ آقای دکتر ظریف، دستور داده شد که تمامی اسناد وزارت خارجه متعلق به دورهٔ قاجار انتشار عمومی پیدا کنند؛ لذا از اصل عهدنامهٔ گلستان و ترکمانچای تصویر رنگی تهیه گردید، در قالب پیدیاف درآمد و منتشر شد، یعنی اصل متنی که امضا شده است. ولی آن چیزی که در ذهن مردم وجود دارد، آن حس شکست عهدنامهٔ ترکمانچای است. بهعنوان مثال شما میروید یکجا قراردادی منعقد کنید یا استخدام شوید، وقتی شرایط را به شما میگویند بلند میشوید و میگویید: «مگر میخواهیم عهدنامهٔ ترکمانچای امضا کنیم؟» ولی هیچکس نمیگوید عهدنامهٔ گلستان یا عهدنامهٔ زهاب؛ این بسیار خاطرهٔ تلخی در اذهان ایرانیان شده است.
س: در خصوص کسانی که علما را بهعنوان متهم این جنگها معرفی میکنند نظر شما چیست؟
بله، برخی علما را بهعنوان مقصر اصلی جنگهای ایران و روس در دورهٔ دوم متهم میکنند که چند روحانی نه درک سیاسی داشتند، نه درک نظامی و نه درک اقتصادی؛ خلاصه آمدند فتوای جهاد صادر کردند و خودشان هم به میدان رفتند، ملا احمد نراقی راه افتاد و سید محمد مجاهد و دیگران، و ترکمانچای را برای ما به ارمغان آوردند! این نگاه یک موضع بیمبنا است. علما بر اساس تکلیف شرعی و وظیفهشان، هنگامی که دیدند عدهای مسلمان در دست اجنبی ماندهاند و در دولت قاجار امکان مقابله وجود دارد، وارد میدان شدند و اتفاقاً بهنظر بنده ریشهٔ این شکست را باید در همان دو مسئلهای که عرض کردم جستوجو نمود، نه در فتاوای علمای آن دوره.
در اواخر دورهٔ اول جنگها، در سال ۱۲۲۷ هجری قمری به بعد، اساساً اوضاع ایران با شروع جنگها متفاوت شده بود. از نظر تعداد، چند برابر روسها بوده و بخشهایی از سپاه آموزشهای چریکی دیده بودند. شاید این مسئله که اینها به یک دورهٔ رشدی رسیده بودند و سپس شکست خوردند، در ذهنیت برخی بزرگان قاجار اینطور جا انداخته بود که فاصلهٔ ما بسیار بیش از اینهاست که با اینگونه موارد بخواهد فعلاً پر بشود.
س: اکنون با توجه به این مباحث، جمعبندی شما در خصوص علل شکست ایران در دور نخست جنگها چیست؟
طاووسی: ببینید، ارتش ایران ضعف تاکتیکی داشته و بینظم بوده است، یا اساساً ذهنیتشان از جنگ نادرست بوده است. بسیاری از سپاهیان ایران برای کسب غنیمت به میدان میرفتند، در حالی که اساساً کسب غنیمت متعلق به جنگهای هزار سال پیش است؛ در این دوره غنیمت را از دولت شما میگیرند که کرور کرور باید به روسیه پرداخت نمایید. شما میخواهید بروید تفنگ بردارید یا لباس فلان شخص روس را از تنش درآورید و بیاورید اینجا بشویید و بپوشید؟ یک نگاه سنتی که به جنگ داشتند و ضعف تاکتیکی که حاکم بود، در شکست ایران مؤثر بوده است.
در این روند دهساله، ما بهسراغ خارجیها رفتیم، بهسراغ ناپلئون و فرانسویها رفتیم. در اواخر جنگ، نقش بریتانیا را داریم که از مذاکرات صلح برای فریب و اغفال ایران استفاده گردید. میدانید، بنده جای دیگری هم این موضوع را عرض کردم، ما از تجربهٔ تاریخیمان بهخوبی استفاده نمیکنیم؛ هر بلایی بر سر ما میآید، تصور میکنیم اولین بار است چنین اتفاقی رخ میدهد. نظیر کرونا؛ کرونا که شیوع پیدا کرد، ما به تنها چیزی که فکر نکردیم، تاریخ اجتماعی بیماریهای واگیردار بود. بنده چند بار سخنرانی کردم که جالب است بدانید ما صد سال پیش از کرونا، آنفلوانزای اسپانیایی داشتیم و تجارب بسیاری کسب کردیم. اینکه مسائل ما این بود که راه کربلا مسدود شده است و چقدر بر سر این موضوع چالش ایجاد گردید، در حالی که امیرکبیر هم راه عتبات را بهدلیل شیوع وبا یا طاعون مسدود نموده بود. یا همین مرگومیرهای سنگینی که رخ داد، در آنفلوانزای اسپانیایی هم وجود داشت. چه اقدامی برای آن انجام دادیم؟ چه اندیشهای نمودیم؟ آن زمان چه تدابیری اتخاذ کردیم؟ اساساً ما به این سوابق رجوع نمینماییم.
در مورد جنگها هم همینطور است. اکنون میگویند آمریکا چه فریبکاری است که در میانهٔ مذاکرات دو بار به ما حمله نمود؛ سوءاستفاده از مذاکره برای اغفال و برای زمانخریدن، سابقه داشته است که یک مورد آن همین جنگهای ایران محسوب میشود. اگر ما به این سوابق جنگهایمان رجوع نماییم، درسهای زیادی وجود دارد. نهایتاً بخواهیم به دفاع مقدس هشتساله رجوع مینماییم و عقبتر نمیرویم؛ تصور میکنیم یک جهان دیگری است. خیر، تا بشر بوده، جنگ هم بوده است و انواع و اقسام تجربهها در این جنگها وجود داشته است و از تمامی تجارب بشر هم میتوان استفادهٔ مثبت و منفی نمود. این عبارتی که آقای چاوشی میخواند و میگوید «مردم علاج واقعه در وطن است»، بیان این موارد ساده است؛ دولت قاجار علاج را در وطن ندیده و اتفاقاً در مغربزمین دیده است. اصل آن نامطلوب نیست که ما تسلیحات تهیه کنیم و صنعت وارد نماییم، ولی چگونگی و شیوهٔ آن اهمیت دارد. اینکه ما میخواهیم برویم از غرب بیاموزیم، میرویم غربی میشویم، خودباخته و وابسته میگردیم؛ اینها در دورهٔ قاجار به ما لطمه زد.
ما دانشجویانمان را به خارج فرستادیم و ناصرالدینشاه گفته بود که اینقدر دانشجو به خارج اعزام نکنید. شخصی که به آنجا میرود دو حالت بیشتر ندارد؛ یا بازنمیگردد، یا اگر بازگردد، دیگر نمیتواند با ما زندگی کند و اساساً ما را دیگر قبول ندارد. میگویند چه کار کنیم؟ پیشنهاد میدهد بیایید همینجا آموزش دهیم و استاد از خارج وارد نماییم، نظیر دارالفنون و جاهای دیگر. خود آنها هم متوجه شده بودند که کار در بخشهایی مشکل دارد و ایراداتی وجود دارد.
یا همین مشروطه؛ بگوییم آن مسیری که از جنگهای ایران و روس دوباره آغاز گردید، چون پیش از آن هم بوده و به مشروطه منتهی شد. خود عباسمیرزا اصلاحات صنعتی و اقتصادی فراوانی انجام داده است و صنایعی را در ایران بنیان نهاده است. ما صرفاً بیان میکنیم که ایشان فقط فرمانده بوده است، در حالی که اینگونه نیست. این مسیر ادامه پیدا میکند و تا مشروطه امتداد مییابد.
در مشروطه، جناحهایی که وارد شده بودند بررسی میکردند که ریشهٔ مشکلات کجاست. یک نگاه این بود که مشکل استبداد است؛ اولاً استبداد مطلقه در ایران پیش از رضاشاه اساساً وجود نداشته است، زیرا قدرت پادشاه محدود به علما، بازار و عشایر بود. ناصرالدینشاه نمیتوانسته حاکم مطلق باشد. سپس علما میگفتند همین مقدار هم زیاد است و باید محدودتر از اینها باشد. این یک نگاه بود که نگاه آخوند خراسانی، میرزای نائینی و امثالهم است. نگاه دیگری هم بود که میگفت مشکل اصلی ما استعمار است؛ نفوذ غرب چرا باید تا این میزان باشد؟ چرا مردم باید لباس خارجی بر تن نمایند؟ شرکت اسلامیه را تأسیس نمودند تا پوشاک ایرانی تولید کند که در مشروطهٔ اصفهان این نگاه بسیار پررنگ است، نظیر آقا نجفی اصفهانی و دیگران.
یک نگاه هم این بود که مشکل ما این است که باید غربی بشویم و هنوز غربی نشدهایم؛ باید متجدد شویم و بیش از اینها از سنتهایمان فاصله بگیریم و به دامان غرب پناه ببریم. متأسفانه در مشروطه همین نگاه در نهایت پیروز گردید. این دیدگاه با استبداد مشکلی نداشت، با استعمار هم مشکلی نداشت؛ چون از دل همین نگاه بود که رضاشاه بیرون آمد و مطلقترین استبداد تاریخ ایران را پایهگذاری نمود. همین آقای تقیزاده، مستشارالدوله و امثالهم، نهتنها اعتراض نکردند، بلکه با او همکاری نیز نمودند.
دقت کردید؟ لذا این نگاه که «ما ضعیف هستیم، پس برویم غربی بشویم»، در دورهٔ قاجار به ما لطمه وارد کرد و پس از آن نیز در دورهٔ پهلوی به ما ضربه زد. بنده نمیگویم مانند برخی از نگاههای افراطی بگوییم که پهلوی هیچ اقدامی انجام نداد؛ فولاد مبارکه، ذوبآهن اصفهان و امثال آن را بالاخره پهلوی احداث نمود. دانشگاه، نظام شهری و سرزمینی ما، شهرداری، ژاندارمری، جاده، پلیس و اینها با قاجار قابلمقایسه نیست. ولی وضعیتی نظیر امارات کنونی داشته است؛ امارات امروز یک استان آمریکا محسوب میشود، بحرین و قطر هم همینطور هستند و پهلوی نیز همینگونه بود. مشکل اصلی در وابستگی است؛ آن شخصی که شما اختیارات را بهدستش میسپارید ممکن است نظرش تغییر کند، ممکن است سیاستش عوض شود و مطابق منافعش عمل نماید و از شما نیز دفاع نخواهد کرد. چه شخص پهلوی که به آمریکا هم راهش ندادند تا برود، چه همین مواردی که در مقابل چشمان ما قرار دارد؛ آمریکا چه دفاعی از امارات یا قطر انجام میدهد؟ آمریکا از منافع خودش در آن منطقه دفاع مینماید. تازه اگر بتواند، برای آنها چه آوردهای بههمراه دارد؟ آمریکا آمده است آنجا که آنها را از چه چیزی حفظ کند؟ از ایران؟ حفظ هم که نکرده است. در دورهٔ پهلوی هم ما یک چنین شرایطی را تجربه میکردیم.
تلهٔ تاریخی مذاکره، با تاریخ باید هشیار شد
س: بهعنوان پرسش آخر، به باور شما آیا میتوان جنگ رمضان را بهعنوان نقطهٔ عطفی و یا ایجاد تاریخی جدید در پس تاریخ افول چندقرنی که شما روایت کردید تلقی کرد؟
نکتهای که میخواهم در انتهای عرایضم بیان کنم این است که آن حس شکست که از صفویه تا اکنون با ما همراه بود، بهنظرم حتی دفاع مقدس هم آن را چندان اصلاح ننمود. دفاع مقدس از جهتی متفاوت بود که بسیار هم اهمیت دارد؛ در آن جنگ ما خاکی را از دست ندادیم، ولی چون جنگ هشت سال بهطول انجامید، هزینهٔ جنگ بسیار بالا رفت، شهدای بسیاری تقدیم کردیم، خسارت فراوانی به ما وارد گردید و غرامتمان را هیچوقت نتوانستیم اخذ کنیم. آن حس شکستی که چند قرن بر ما حاکم بود را تا حدی التیام بخشید، ولی نتوانست بهطور کامل برطرف سازد.
اتفاقاً مشاهده کردم استادم، آقای دکتر ظریفیان، مطلبی منتشر نمودند که جنگ رمضان (با چند نفر از اساتید دیگر مشترکاً ارائه داده بودند) این حس شکست چندقرنی را به چالش کشید و زمین زد و بنده با این نگاه کاملاً همراه هستم. این جنگ درست است که چهل روز بهطول انجامید، ولی دیگر مسئله این نیست که خاک از دست ندادیم؛ ما با بزرگترین قدرت حال حاضر دنیا مستقیماً جنگیدیم. درست است که کشورهای بسیاری با صدام همکاری مینمودند و خود آمریکا بهطور محدود و مستقیم با ما وارد جنگ شده بود، اما اکنون در جنگ رمضان ما مستقیماً با آمریکا جنگیدیم، مقاومت کردیم و آنها را به چالش کشیدیم. کشورمان را حفظ نمودیم، مردم پای کار آمدند، خیابانها را حفظ کردند، شهرها را نگه داشتند، نظام پای کار ایستاد، اتحاد در اجزای نظام مشاهده گردید و لطمات جدی هم به دشمن وارد ساختیم.
از ژئوپلیتیکمان که خداوند در اختیارمان قرار داده است بهدرستی استفاده کردیم، نظیر تنگهٔ هرمز، و اکنون آن شخصی که بلند میشود میرود میدان شهدا، یا میرود میدان پونک، دهکدهٔ المپیک، میدان امام حسین، شهرداری رشت، لاهیجان، کرمان یا سیستان و بلوچستان، واقعاً احساس افتخار مینماید. میگوید غول مرحلهٔ آخرشان به میدان آمد و ما نهتنها زمین نخوردیم، بلکه استوار ایستادیم و شرط و شروط هم تعیین میکنیم که غرامت فلانجا را باید به ما پرداخت کنید و هزینهٔ فلان بخشمان و غرامتمان باید تأمین گردد، پولهای بلوکهشدهمان آزاد شود و تحریمها لغو گردد.
تیم مذاکرهکنندهٔ ما میرود و میگوید شرط ما تأمین نگردید، نخواستیم، آمادهٔ جنگ هستیم. پیش از شروع جنگ هم یکبار آقای دکتر عراقچی مطرح نمودند که ما تعلیق کامل غنیسازی را نمیپذیریم و آمادهٔ جنگ هستیم. اینکه شما در برابر آمریکا بایستید و بگویید من آمادهٔ جنگ هستم و واقعاً هم بجنگید و دو مرتبه، هم در جنگ دوازدهروزه و هم در جنگ رمضان، این دشمن است که اصرار به آتشبس و توقف جنگ دارد. انشاءالله همین فضا ادامه پیدا کند، استمرار داشته باشد و در ذهن ایرانی تثبیت شود که با سختترین تحریمها، با هزاران مشکل تازه و با انبوه مشکلاتی که در داخل کشور داریم از نفوذی و منافق و امثالهم، در برابر بزرگترین قدرت دنیا میشود ایستادگی کرد، حتی غلبه نمود و به پیروزی دست یافت.
پاسخها