سال‌هاست که تحلیل‌گران اجتماعی نسبت به قطبیدگی جامعه ایرانی و دوپاره بودن آن هشدار می‌دهند؛ شکافی که غالباً با تقابل دو قطب «مدرن/سکولار» و «مذهبی/طرف‌دار مقاومت» صورت‌بندی می‌شد. بااین‌حال، رخدادهای پس از «جنگ رمضان»، صحنه‌های بی‌نظیری از همدلی را رقم زد و مفاهیمی مشترک میان اساطیر ایرانی و پایگاه‌های ارزشی مذهبی خلق کرد. در این بستر تاریخی، بخش بزرگی از جامعه با واقعیتِ غیرقابل‌اعتماد بودنِ غرب مواجه شد و، در مقابل، پیوند نوینی میان حماسه‌های باستانی و ارزش‌های شیعی متولد گردید. اما این انسجام ملی تا چه حد پایدار است؟ آیا حماسه خیابان، به‌واقع، تعریف جدیدی از امر ملی و منافع استراتژیک ارائه داده است؟ و چرا فضای فکری و علوم اجتماعیِ دانشگاهی ما در فهم و صورت‌بندیِ نظری این تحولاتِ شگرف، دچار غافلگیری و لکنت شده است؟ در گفت‌وگو با دکتر کمیل قیدرلو، پژوهشگر حوزه حکمرانی و عضو هیئت‌علمی دانشگاه امام صادق (ع)، تلاش داریم به این پرسش‌ها پاسخ دهیم و ابعاد تولد این «ایرانِ جدید» را واکاوی کنیم.

س: یکی از مواردی که همواره تحلیل‌گران اجتماعی نسبت به آن هشدار می‌دادند، قطبیدگی جامعه ایرانی و یا دوپاره بودن آن بود. بااین‌حال، طی دو ماه گذشته، ما شاهد صحنه‌های جالبی از همدلی بودیم که به نظر می‌رسید ما را به زبانی مشترک رسانده است. به نظر شما، جنگ رمضان تا چه میزان در نزدیک ساختن دو قطب جامعه ایرانی به یکدیگر موفق بوده است؟ دوقطبی‌ای که معمولاً با خصیصه‌هایی همچون قطب مدرن/ایران‌گرا/سکولار، در مقابله با قطب مذهبی/غرب‌ستیز/طرف‌دار مقاومت، معرفی می‌شود.

قیدرلو: اینکه جنگ رمضان بخشی از قطبیدگی جامعۀ ایرانی را متأثر ساخت و با خلق مفاهیمی که میان ایران، اساطیرش و پایگاه‌های ارزشی طیف مذهبی به اشتراک گذاشته شود و هر دو طرف نسبت به آن‌ها همدلی نشان دهند، موفقیت‌آمیز بوده است؛ و شما این امر را از شکل‌گیری زبان و گفت‌وگو در میان این دوقطبی می‌توانید مشاهده کنید. یکی از ادلۀ نزدیک‌شدن نیز این بوده است که بخش رادیکال مخالف حکومت با واقعیت غیرقابل‌اعتماد بودن غرب و روشنفکران و مدعیان غرب‌گرایی در کشور مواجه شده و دریافته است که این جریان‌ها فاقد اعتبار و پشتوانه هستند.

تحلیل‌های غلط، اطلاعات نادرست، خوش‌باوری، زمینه‌سازی برای دشمن، بی‌اطلاعی، ساده‌نگری و موارد متعدد دیگری در این طیف غرب‌گرا که مرجعیت گروه‌های مختلف اجتماعیِ مخالف نظام را بر عهده داشتند، مشاهده شده و لذا جامعه از آن‌ها فاصله گرفته و اعتمادش را به آن‌ها از دست داده است؛ طیف اصلاحات، طیف برانداز و طیف مخالفین بنیادین نظام، به‌شدت از اتفاقاتی که در جنگ رمضان رخ داد متأثر شده و آسیب دیدند. آن طرف، کسانی که مخالف اعتماد نمودن به غرب بودند، قطعاً برندگان این مواجهه محسوب می‌شدند و نشان داده شد که آن نگرانی و ملاحظه‌ای که در زمینه غرب داشتند، به واقعیت نزدیک‌تر بوده است.

لذا همراهی بیشتری از سوی جامعه با آن گروهی که پیش‌ازاین بسیار جدی گرفته نمی‌شدند، طرد می‌شدند یا تندرو خوانده می‌شدند و بدنه انقلاب اسلامی ایجاد گردید؛ و همچنین آن کسی که در برابر هیمنۀ غرب ایستادگی کرد و پیروز شد، اتفاقاً جدی‌ترین عنصر انقلاب اسلامی، یعنی سپاه پاسداران بود که بسیار موفق عمل نمود و در سازوکار نظامی ایران واقعاً خوش درخشید و نشان داد که هم در عرصه تولید فناوری، خلاقیت، تدبیر، فداکاری و ایثارگری از تمامی گروه‌های اجتماعی پیش‌گام‌تر است و هرچه می‌گفت، موفق و راست بود و در آن امر نیز صادق بود و اگر نگرانی داشت، نگرانی‌اش کاملاً به‌جا بود. اگر می‌گفت در سوریه باید ایستادگی کنیم، راست می‌گفت. اگر می‌گفت آنجا باید هزینه بپردازیم که اینجا اتفاقی نیفتد، راست می‌گفت.

نحوه شهادت رهبر و فرماندهان شهید را نیز به یاد داشته باشیم که چقدر مؤثر واقع شد؛ تا پیش‌ازاین، بدنه دولت آقای روحانی و اصلاحات می‌گفتند اگر جنگی رخ دهد، مردم آسیب می‌بینند و هیچ اتفاقی برای فرماندهان نمی‌افتد و آن‌ها آسیب نمی‌بینند، پس هزینه‌اش را مردم می‌پردازند؛ که این ادعا دروغ بود و ثابت شد که کذب است. گفتند که با یک موشک، تمام سیستم دفاعی ما از بین می‌رود و این نیز دروغ بود و کذب بودنش و بی‌سوادی آن‌ها ثابت شد. پیش‌ازاین نیز، در زمینه خواندن متن، نخواندن متن، ندانستن محتوای حقوقی متن‌ها و اعتماد چشم‌بسته به غرب، این مسائل دیده شده بود.

این امر، پایان اعتمادپذیری بخش اعظمی از طیف مخالف جمهوری اسلامی یا طیف‌های نزدیک به غرب‌گرایی محسوب می‌شد؛ بدنه گروه‌هایی که امتدادشان به شاهزاده پهلوی می‌رسید نیز، خودبه‌خود، در برابر ایران قرار گرفتند، در برابر مردم قرار گرفتند، در برابر منافع ملی قرار گرفتند، و تمامی این‌ها منجر شد به اینکه قطبیدگی پیشین و دورشدن بدنه از میانه جامعه کاهش یابد و این افراد به بدنه و میانۀ جامعه و رویکردهای ارزشی آن نزدیک‌تر شوند. آن طرف نیز کسانی که پیش‌ازاین تصور می‌کردند بسیاری از افرادی که وجهه یا سیمای موردنظر آن‌ها را ندارند مخالفشان هستند، با همراهی‌هایی که در این مدت نشان دادند، اعم از فداکاری‌ها، تولید محتواها و پای‌کار بودن‌های آن طیف، حسن‌ظنی در این‌سوی قله شکل گرفته و یک میانگی ایجاد شده است؛ چیزی که پیش‌تر قطع بود و اکنون زبان گفت‌وگو ایجاد شده و این سرمایه بسیار بزرگی محسوب می‌گردد.

س: به باور شما، آیا مشاهده رفتار کشورهای منطقه که برای ما به‌عنوان الگوی ملی‌گرایی و توسعه معرفی می‌شدند، نظیر امارات، مبنی بر آنکه خود را به‌نوعی قربانی منافع آمریکا و اسرائیل کردند، و همچنین مشاهده سقوط سوریه و تأثیر آن بر حمله به ایران، بخش‌هایی از جامعه ایران را نسبت به بازتعریف امر ملی، منافع ملی و عمق استراتژیک دغدغه‌مند نکرده است؟

قیدرلو: قطعاً بی‌ریشه بودن، بی‌مبنا بودن، ناتوانی، ضعف، وابستگی و حقارتی که کشورهای حاشیه خلیج‌فارس از خود نشان دادند و تبعیت، وابستگی و ناتوانی‌شان در اقدام درباره ایران یا حداقل دنباله‌روی از رفتار آمریکا و همراهی با آن، برای ما شاخصی است که نشان می‌دهد آن‌ها نه می‌توانستند الگو باشند، نه الگو هستند و نه در صورت بروز تهدید می‌توانند تهدید خود را رفع نمایند؛ این یک امر کاملاً قطعی شده است.

هم نفوذ دشمن در میان آن‌ها، هم بی‌هویتی، بی‌جایگاهی و بی‌پشتوانه بودن آن‌ها، هم ناتوانی‌شان در مواجهه با مسائل و مشکلات جدی که بقایشان را تهدید می‌کند، و هم ناتوانی‌شان در برابر کسی که ادعای دفاع از آن‌ها را داشت؛ اما آن‌ها را بهانه کرد تا از اسرائیل حمایت کند و در نهایت، آمریکا حتی توانایی دفاع از خود را نیز نداشت؛ این‌ها شاخص‌هایی است که به مردم نشان می‌دهد آن‌ها نه‌تنها الگو نیستند، بلکه نگاه بدبینانه‌ای از قبل نسبت به این کشورها و عملکردشان وجود داشت که در این اتفاقات بروز یافت و بسیار مشاهده می‌شد که مردم خواهان واردآوردن ضربات محکم‌تر و جدی‌تر به این کشورها بودند، به دلیل عملکرد بسیار ناپسندی که در مواجهه با ایران اتخاذ کردند.

مبحث عمق استراتژیک را در سؤال نخست مورد اشاره قرار دادم؛ اما همین‌طور است؛ زیرا عمق استراتژیک، نقطه‌ای است که شما دفاع را از آنجا آغاز می‌کنید تا بتوانید بخش‌های دیگری را حفاظت نمایید که در معرض تهدید قرار نگیرند. زمانی که عمق استراتژیک را از دست بدهید، تهدید به مرزهای شما می‌رسد. این امر هم در روایات ریشه دارد و هم تجربه امروز آن را نشان داد و صحت سیاست ایران بر همگان ثابت گردید؛ مگر کسانی که نمی‌خواهند درک کنند؛ زیرا کسی را که خود را به خواب زده است، نمی‌توان بیدار کرد.

س: به باور شما، آیا حماسه خیابان در این دو ماه گذشته، به‌ویژه گستردگی آن، نتیجه تقاطع‌گیری میان امر دینی و امر ملی و تحقق دیدگاه جدید از ایران نیست؟

قیدرلو: می‌توان چنین استنباط کرد که امروز امر ملی، در یک مفهوم و سطح جدید، در هم‌جوشی اسطوره و تاریخ ایران با ارزش‌ها و رویکرد مذهبی، در یک پیوند نوین متولد شده است و این دو مؤلفه دیگر در برابر هم و در تقابل با یکدیگر قرار ندارند؛ بلکه یک ایران تاریخی و باستانی که روح حماسه را از آرش تا رستم، و سوگ سیاوش و ایرج را در خود جای داده است، از یک سو، و تاریخی که از کوروش تا داریوش و اردشیر یکم امتداد می‌یابد و رقابت‌های تاریخی میان ایران و روم، و پیش از آن ایران و یونان که همواره دو تمدن را در مقابل هم قرار می‌داده، در آن گنجانده شده است، و از سوی دیگر، ارزش‌های عدالت‌خواهانه، آزادی‌خواهانه، ارزش‌گرایانه و معنوی برگرفته از روحیه عرفانی و حماسۀ شیعی از علی بن ابی‌طالب (ع) تا امام حسین (ع) و فرزندان ایشان، با روحیه پهلوانی ایرانی تجمیع شده‌اند تا سوگ را در یک سو و حماسه را در سوی دیگر تا به امروز حفظ نمایند؛ تمامی این موارد، کنش‌هایی محسوب می‌شوند که می‌توانند نمود شکل‌گیری یک ایران جدید با مفهومی نوین از امر ملی باشند.

س: شما نقش رهبر شهید انقلاب برای برساخت مفهومی «ایران امام رضایی» و هویتی جمعی سازگار میان امر ملی و دینی را در این تحولات چگونه ارزیابی می‌کنید؟

قیدرلو: در خصوص نقش رهبر شهید انقلاب، باید توجه داشت که اگر ایشان در زمان حیات خویش به این مسئله ورود نمی‌کردند و ایده و طراحی پیوستار «ایران امام رضایی» را ارائه نمی‌دادند، به علت عادت‌واره و تنافری که میان این دو دسته نگاه ـ یعنی نگاه ایران‌گرا، ملی‌گرا و باستان‌گرا از یک سو، و رویکرد ارزشی، مذهبی و انقلابی از سوی دیگر ـ در ساحاتی وجود داشت، پیوندزدن آن‌ها بسیار دشوار می‌نمود.

هرچند رهبری شهید در ابتدای انقلاب نیز همواره این نسبت را برقرار می‌ساختند، اما اینکه صراحتاً این دو ساحت را به یکدیگر پیوند دهند و شخصاً در خلق این هویت و وزن‌گذاری برای آن اقدام عملی نمایند، قطعاً نقش تعیین‌کننده‌ای ایفا کرد و شاید یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین اقداماتی بود که در این راستا به انجام رسید. به‌خاطر داریم که برژینسکی مطرح می‌کرد که آمریکا نباید اجازه دهد هویت ملی و هویت شیعی ایران در یکدیگر ادغام شوند یا به یکدیگر پیوند بخورند و این فاصله باید حفظ گردد؛ در غیر این صورت، انرژی بسیار قدرتمندی در ساحت جغرافیای هویتی ایران شکل می‌گیرد که اکنون مشاهده می‌کنیم این اتفاق رخ داده است.

س: اگر به‌خاطر داشته باشید، ما در جنگ دوازده‌روزه نیز فضایی مشابه جنگ رمضان را با شدت و کیفیت کمتر تجربه کردیم. در همان مقطع، با شما گفت‌وگویی داشتم و محور بحث آن بود که آیا این وحدت ادامه پیدا خواهد کرد؟ آیا می‌تواند به یک روند تبدیل شود؟ شما بیان داشتید که روندهای پیشین ادامه پیدا می‌کنند؛ یعنی دو قطب جامعه ایرانی از هم منفک‌تر می‌شوند. بااین‌حال، در جنگ رمضان دوباره یک انسجام ملی بی‌نظیر را شاهد بودیم. به نظر شما، این مسئله تا چه میزان قابلیت اثرگذاری بر روندهای بلندمدت‌تر را دارد؟

قیدرلو: در خصوص آنچه پیش از جنگ رمضان و بعد از جنگ ۱۲روزه پیرامون آن مباحثه کردیم، آن پیش‌بینی‌ها محقق شد و به فاصله‌ای منتهی گردید که خروجی آن، حوادث دی‌ماه بود و همان شرایطی که عرض کردم رقم خورد؛ اما یک واقعیت نیز در جنگ رمضان وجود دارد و آن این است که جنس جنگ رمضان، با آن شهادت عظیم و قربانی بزرگی که تقدیم کردیم، یعنی رهبر شهید انقلاب، و شیوه‌ای که این رخداد به وقوع پیوست، بسیاری از شرایط وجودی جامعه ایران را دگرگون ساخت. این جامعه، دیگر جامعۀ پیش از جنگ رمضان محسوب نمی‌شود؛ لذا نمودها و وجوهی که از خود بروز می‌دهد، بسیار متمایز و دگرگون است و گویی در افق دیگری متولد شده است.

بنابراین، بله، اکنون به نظر می‌رسد که ساحت انسجام بسیار جدی‌تر پیگیری می‌شود، هرچند ظرفیت‌ها، شکاف‌ها و شکست‌ها بعضاً همچنان پابرجا هستند؛ به‌ویژه اگر دولت و حاکمیت نتوانند نشان دهند که وضعیت جامعۀ ما تغییر یافته و سیاست در نسبت با این جامعه خود را بازسازی و بازبینی نموده است. تا پیش از اسفندماه، جامعۀ ما خود را در یک انسداد می‌یافت؛ جامعه در نهایتِ ابهام، تقابل و درگیری به سر می‌برد و سپس، به مدد این جنگ رمضان، گشایشی در افق ذهنی مردم ایجاد گردید؛ زیرا وجود آن‌ها در افق دیگری، به تعبیر ملاصدرا، شکل گرفت، ارتقا یافت، تعالی پیدا کرد و متولد شد؛ لذا حاکمیت نیز باید در همان نسبت کنشگری کند. اگر نتواند خود را در آن ساحت جدید بازیابی کرده و افق‌گشایی نماید و بخواهد شیوه‌های سابق و رویه‌های گذشته خود را تکرار کند، می‌تواند مجدداً آن شکاف‌ها را فعال ساخته، مردم را ناامید نموده و شرایط را وخیم‌تر کند.

س: به‌عنوان پرسش آخر عرض می‌کنم، این مسئله اتحاد پیش‌آمده و حماسه خیابان تا چه میزان در میان جامعه علوم اجتماعی ما درک شده و این‌ها تا چه میزان می‌توانند این موضوع را صورت‌بندی نظری کنند؟

قیدرلو: درباره اینکه علوم اجتماعی ما تا چه میزان این مسائل را درک می‌کند، باید پرسید چه کسی قرار است این کار را انجام دهد؟ فضای فکری دانشگاه‌های ما عموماً مقلد و بازخوانی‌کننده نظریات دیگران هستند؛ با عینک دیگری و از پنجره دیگری خود و جامعه‌شان را فهم می‌کنند و بر این مسئله اصرار می‌ورزند. حالا در اینجا اسم نمی‌آورم و، اما به‌خاطر دارم یکی از اساتید شاخص ما در کلاس دکتری خود، در درس روش، به ما می‌گفت که: «یاد بگیرید و بفهمید که شما نباید نظریه‌پردازی کنید؛ نظریه‌پردازی کار وبر، مارکس و فوکو است، کار شما نیست، ما در ایران نباید نظریه‌پردازی کنیم.» این مطالب را به‌صورت رسمی بیان می‌کنند و در هر ده خط از سخنانشان، سی بار نام متفکرین غربی به چشم می‌خورد؛ فردی که خود را در آیینۀ دیگری می‌فهمد و می‌بیند، قادر نخواهد بود واقعیت‌هایی را که مختص به این جامعه است، درک نماید.

یا استاد شاخص دیگری بیانی داشتند که زمانی مشهور هم شد؛ که می‌گفت: «ما توفیق نداشتیم مستعمره باشیم، ما ارزش آن را نداشتیم که استعمارمان کنند، لذا انسان‌های تیره‌بختی بودیم و چون مستعمره نشدیم، نتوانستیم از منافع استعمارشدگی بهره‌مند گردیم.» این افراد چهره‌های شاخص روشنفکری و مرجع دانشگاهی ما محسوب می‌شوند و بدیهی است که نمی‌توانند تحلیل درستی ارائه دهند؛ آن‌ها اصلاً در آن قامت و ساحت قرار ندارند که بتوانند تحلیلی ارائه نمایند یا حتی مسئله را فهم کنند تا در پی آن به تحلیل بپردازند، بلکه صرفاً مقلد و روایت‌کننده تحلیل‌ها و نظرات دیگران درباره جامعۀ خود هستند و از ارائه یک فهم صحیح از جامعه عقیم مانده‌اند.

همان‌طور که مشاهده کردید، تمامی اتفاقاتی را که رخ داد، برعکس پیش‌بینی کردند؛ هم در جنگ ۱۲روزه غافلگیر شدند، هم در تحلیل رفتار دشمن و هم در ارزیابی رفتار جامعۀ خود دچار غافلگیری شدند؛ آن‌ها مجموعاً در غافلگیری به سر می‌برند و بیش از این نیست که در یک مشکل جدی تحلیلی گرفتار شده‌اند و در فهم و ارائه تحلیل ضعف دارند. بااین‌وجود، حتماً پژوهشگرانی در فضای علمی و دانشگاهی حضور دارند که بر اساس مبانی علمی موجود و بنیان‌های تحلیلی که در این سال‌ها پایه‌گذاری شده و در حال تکوین و تکمیل است، تلاش می‌کنند واقعیت را دریابند و روایت‌های نزدیک‌تر به واقعیتی از جامعۀ ایران بیان نمایند؛ این روند، یک مسیر است، یک امر از پیش محقق‌شده نیست، بلکه مسیری در حال شدن و در حال شکل‌گیری و نضج یافتن است.