حمله خارجی به یکایک ما ایرانیها نشان داد که تا چه میزان سرنوشت بههمپیوستهای داریم. از همین رو میتوان امید داشت که در پرتو این انسجام سلبی بهدستآمده، به یک انسجام ایجابی برسیم که بتواند هویت جدیدی را ورای گروهبندیهای اجتماعی پیشین ایجاد نماید. با ذکر این مقدمه میتوان پرسید؛ آنچه در خیابان شاهدیم، صورت خاصی از اتحاد میان امر ملی و امر دینی است؟ آیا این صورت اتحاد منجر به مقاومت میشود یا نشانههایی از ظهور هویت ملی جدید است؟ در نشست «خیابان ایران» با حضور دکتر مهراب صادقنیا، جامعهشناس و دانشیار دانشگاه ادیان و مذاهب تلاش داریم به این پرسشها بپردازیم.
موضوعی که بهانۀ گفتوگوی ما شد، «بازتعریف امر ملی در پرتو جنگ رمضان» است. ما طی چند دهۀ گذشته شاهد یک نوع شکاف یا اختلاف در جامعۀ ایرانی بودیم که گروهبندیهای اجتماعی خاصی را به دنبال خود پدید آورد. این شکاف ناشی از دو تفسیر مختلف از نسبت میان امر دینی و امر ملی است. با رویکرد تاریخی میتوان پیگیری کرد که هر یک از این دیدگاهها از چه مقطعی نشئت گرفتهاند؛ برخی از گروههای اجتماعی در تعریف هویت ملی یا ایرانیت خویش، امر دینی را بسیار برجسته میدانستند. این رویکرد در مؤلفههای هویتی، سیاستهای اتخاذی، روابط با کشورهای همسایه، نسبتشان با محور مقاومت، تعامل با غرب و غیره، بروز و ظهور کاملی از هویتیابی بر مبنای امر دینی داشتند. در نقطۀ مقابل، برخی نگاه متفاوتی به بحث ایرانیت داشتند و ترجیح میدادند هویت ملی خود را با نگاهی سکولارتر و با تأکید بیشتر بر مفهوم «ایران» پیگیری کنند. در این میان، رهبر شهید انقلاب، بهخصوص طی دو دهه گذشته، یک طرح همساز میان امر دینی و امر ملی را دنبال میکردند. این نشانهسازیها در چند سال گذشته، در مفهوم «ایران امام رضا» و استقبالی که از اشعار مداحی آقای کریمی داشتند، خود را نشان داده بود و حتی در مسائل مختلف دیگر نیز میتوان آن را ردیابی کرد. اما آنچه ما در دو ماه گذشته، در قالب حماسه حضور مردم در خیابان شاهد بودیم، پیوند و نزدیکی متفاوتی در این زمینه بود. ما در بخشهای مختلف جامعه دیدیم که برای مثال، بانوانی باحجاب ضعیف یا افرادی که نشانههای مذهبی در ظاهرشان ندارند، پرچم حزبالله لبنان در دست گرفته بودند؛ و از آن سو، بخش قابلتوجهی از جامعۀ روحانیت (که شما نیز طی این مدت در قم شاهد بودهاید)، پرچم ایران به دست گرفته بودند؛ درحالیکه مستحضرید در فضای روحانیت گذشته، این قبیل نشانهها جایگاهی نداشت. به ذهن ما خطور کرد که این مسئله را چگونه میتوان صورتبندی کرد و آیا ما شاهد خوانش متفاوتی از امر ملی در ایرانِ امروز هستیم که بتواند انسجام اجتماعی، سیاست بینالملل و سیاست داخلی ما را در پرتو خود بازتعریف کند؟
صادقنیا: موضوعی که انتخاب کردهاید و مایلید دربارۀ آن صحبت کنید، فوقالعاده حائز اهمیت است و در شرایط فعلی به نظر میرسد که مهمتر از گذشته باید به آن اندیشید و توجه کرد. این یک موضوع پردامنه و چالشبرانگیز است و نمیدانم تا چه میزان میتوانیم ابعاد آن را با صراحت و بدون چالش به بحث بگذاریم؛ اما به نظر میرسد ملت ایران جزء معدود ملتهایی در جهان است که از دیرباز، بهویژه در پنجاه سال اخیر، حیاتش بر اساس سه تقویم بهپیش میرود: تقویم ملی، تقویم مذهبی و بهتازگی پس از پیروزی انقلاب، تقویمی که میتوان از آن بهعنوان تقویم انقلابی نام برد.
این سه تقویم ویژگیهای خاص خود را دارند. تقویم مذهبی بر اساس ماههای قمری است و زمانهای آن بر پایۀ متغیرهای مذهبی شکل میگیرد. تقویم ملی عمدتاً بر اساس سال شمسی است و روزهای آن آمیزهای از مناسبتهای ملی و مذهبی است؛ به این معنا که در آن تقویم، هم روزهایی نظیر چهارشنبهسوری، سیزدهبدر، شب یلدا و عید نوروز را داریم و هم روزهای مذهبی مانند عید فطر و عید قربان در آن گنجانده شدهاند. تقویم انقلابی یا سیاسی نیز به مناسبت اتفاقات پس از انقلاب اسلامی پدیدآمده است؛ مانند بیست و دوم بهمن، دوازدهم فروردین و روزهایی ازایندست.
زیستن ذیل این سه تقویم، میتواند نشانۀ فربگی یا تراکم فرهنگی جامعه باشد؛ اما ازسویدیگر میتواند چالشهایی نیز برای جامعهای همچون ایران ایجاد کند. بهویژه زمانی که بر اساس یک تقویم، در روزی خاص باید شادی کنیم و بر اساس تقویمی دیگر در همان روز ملزم به سوگواری باشیم.
برای مثال، فرض کنید اگر در سالی، شهادت حضرت زهرا (س) با عید نوروز مصادف شود؛ بر اساس تقویم ملی ما باید زمانها و ساعات فرحبخشی داشته باشیم، اما بر اساس تقویم مذهبی باید روزهای سوگواری را پشت سر بگذاریم. اینجاست که جامعه بهصورت طبیعی گرفتار تعارض و تضاد نقش میشود و این چالش بزرگی است که یک فرهنگ را با خود مواجه میسازد. یا تصور کنید در روزی که بر اساس تقویم سیاسی، پانزدهم خرداد و عزای عمومی است، بر اساس تقویم مذهبی با عید فطر یا عید قربان مقارن گردد و شما باید به شادی بپردازید. این تعارضها بهخودیخود آزاردهنده هستند.
البته این تعارضها پدیدۀ تازهای نیستند و از دیرباز در فرهنگ ایرانی حضور داشتهاند؛ اما ایرانیان به دلیل برخورداری از یک هوش فرهنگی والا، توانستهاند این تضادها را بهگونهای حلوفصل کنند که هم تقویم ملیشان را پاس بدارند و هم تقویم مذهبی را. در حال حاضر، پس از گذشت هزار و چهارصد سال از ورود اسلام، ما در فرهنگ ایرانی همچنان شاهد همزیستی روزهای مذهبی در کنار روزهای ملی و شاد هستیم. به بیان دیگر، مردم هم نوروزشان را دارند و هم عاشورایشان را؛ هم سیزدهبدر را گرامی میدارند و هم شهادت امام صادق (ع) را پاس میدارند. این امر نشان میدهد که در طول تاریخ، هوش فرهنگی مردم ایران توانسته است میان این تقویمها سازگاری برقرار سازد. مردم از دیرباز میدانند چگونه میان این دو امر جمع ببندند. حتی زمانی که نهاد روحانیت و نهاد دین در رأس قدرت نبودند، مردم توانستند این روزها را با یکدیگر تلفیق کنند.
اما از چند دهۀ پیش، گروهی به نفع تقویم مذهبی وارد عمل شدند. به بیان دیگر، در دهۀ هفتاد (مقارن با سالهای هفتاد و چهار یا هفتاد و پنج)، هنگامی که ایام محرم در حال نزدیکشدن به عید نوروز بود، نگرانی خاصی در میان گروههای مذهبی شکل گرفت مبنی بر اینکه تلاقی محرم و نوروز ممکن است موجب هتک حرمت ایام سوگواری گردد؛ ازاینرو تأکید داشتند که باید اقدامی پیشگیرانه صورت پذیرد. بهخاطر دارم در آن سالها که با مرکز پژوهشهای اسلامی صداوسیما همکاری میکردم، از ما درخواست کردند تا برای این چالش تدبیری بیندیشیم. من همان زمان به دوستان گفتم که بهترین اقدام، عدم مداخله است؛ اجازه دهید مردم همانگونه که در سدههای پیشین رفتار کردهاند، مجدداً خودشان مسیر را پیش ببرند و اطمینان داشته باشید که نه به عاشورا و محرم آسیبی میرسد و نه به نوروز خدشهای وارد میشود.
مردم از آن هوش فرهنگی برخوردارند که چگونه میان این دو مناسبت و این دو تقویم آشتی برقرار سازند. اما این دغدغهها بسیار پررنگ بود؛ گروهی دغدغۀ مذهب را داشتند و با جدیت تمایل داشتند به شکلی مناسبتهای ملی را تضعیف کرده و نادیده بگیرند. بااینحال، اصرار بر تقویم مذهبی، گروهی را در جبهۀ مقابل برانگیخت تا آنها نیز بر فرهنگ ملی تأکید ورزند؛ به این معنا که وارد میدان شوند و در دفاع از نوروز، سیزدهبدر، شب یلدا، مهرگان، تیرگان، کوروش و اماکن ملی، اقدامات متقابلی انجام دهند.
این دو گروه در دو سوی طیف، در حقیقت دو مفهوم کلانتر را فریاد میزدند: یکی مفهوم «مذهب» و دیگری مفهوم «ملیت». این تصور که ملیت در ایران با مذهب درآمیخته است، به دلیل تعارضها و درگیریهای موجود، به حاشیه رانده شده بود. عدهای بر این باور بودند که باید مردم را در موضع انتخاب قرارداد: انتخاب میان مذهب یا ملیت. این در حالی است که همگی واقفیم ملیت در ایران، آمیختهای از مذهب و مؤلفههای دیگر است. همانگونه که هنر آشپزی یا پوشش در ایران ویژگیهای خاص خود را دارد، مذهب نیز بهصورت طبیعی در شکلدهی به هویت ایرانی طی این قرون نقش ایفا کرده و دارای جایگاه است. بااینوجود، این تعارضها ذهنیتهای پیشین را مخدوش ساخته بود.
این دوگانه رفتهرفته به تقابل «وطن و مذهب» انجامید؛ به این معنا که به دوگانۀ بزرگتری تبدیل شد که ریشههای تاریخی نیز داشت. این دوگانه عبارت بود از قرارگرفتن مفهوم «شیعه بودن» در تقابل با مفهوم «ایرانی بودن و وطن»؛ یا به بیان دیگر، تقابل مفهوم «فردی از امت بودن» با مفهوم «فردی از ملت بودن».
میدانیم که این دو مفهوم تفاوتهای بنیادینی با یکدیگر دارند. در نتیجه این پرسش مطرح شد که آیا ساختار حاکمیت باید پاسدار ملیت باشد یا پاسدار امت؟ اینها جریانهایی بودند که بهتدریج پدیدار شدند و هر طرف با تئوریزه کردن دیدگاههای خود، مدافعانی یافت. «امت» مفهومی قدیمیتر و سنتیتر است که مبتنی بر مشابهتهای مذهبی شکل میگیرد؛ یعنی به هر میزانی که انسانها از نظر مذهبی شبیه یکدیگر باشند، ظرفیت شکلدهی به یک امت را دارند. در سوی دیگر، «ملت» مفهومی بدیع و مدرن است که بر اساس متغیرهای جغرافیایی نظیر مرزها و مشابهتهای زبانی شکل میگیرد. ازاینرو، این دو مفهوم (امت و ملت) معمولاً تضادها و تعارضهایی با یکدیگر دارند.
شما وقتی از امت سخن میگویید، بهصورت طبیعی بخشی از شهروندان خود را که در این محدودۀ جغرافیایی حضور دارند، از معادلۀ قدرت و سهم داشتن خارج میسازید؛ به این معنا که فرض میکنید آنان حضور ندارند. وقتی از امت حرف میزنید و منظورتان امت شیعی است و مفاهیم و مضامین شیعی را در همبستگی و انسجام این مفهوم به کار میبرید، در آن زمان درصدی از جمعیت ایران را که اهلسنت هستند یا گروهی که اساساً مسلمان نیستند (یهودی یا مسیحی هستند یا پیرو ادیان دیگرند)، به حاشیه میرانید و آنها را در معادلۀ قدرت وارد نمیکنید. چرا؟ چون شما به دنبال برساخت امت شیعی هستید و امت بر اساس مفاهیم و مضامین مذهبی مشابه شکل میگیرد.
در این وضعیت، شما مجبور میشوید مفهوم وطن را بر پایۀ امت شکل دهید و مرزهای جغرافیاییتان را تغییر دهید. یعنی مناطقی را خارج کنید و مناطقی را که خارج از مرزهای شما هستند، وارد کرده و بخشی از وطن خود بدانید. به بیان دیگر، مناطقی که ممکن است سنینشین یا غیرشیعی باشند، از مرز شما خارج میشوند و مناطقی که خارج از مرزهای فعلی شما شیعه هستند، بخشی از مرز و مفهوم وطن قرار میگیرند؛ زیرا وطن بر پایۀ مفهوم امت در حال شکلگیری است.
اما وقتی مفهوم ملیت به میان میآید، مرزهای جغرافیایی اصالت مییابند و مفهوم ملت دیگر بر پایۀ مشابهت مذهبی شکل نمیگیرد. مفهوم ملت بر پایۀ یک وفاق توافقی بنا میشود. ضمن اینکه وفاقی بر هنجارها نیز وجود دارد، اما اینجا یک وفاق توافقی حاکم است که مبتنی بر گفتوگو است. مفهوم ملت به دلیل اینکه بر پایۀ مشابهت زیست در یک مرز جغرافیایی مشخص و مشابهت زبانی شکل میگیرد، یک مفهوم مدرن است. بر اساس رابطهای که ملت با دولت (State) و قدرت برقرار میکند، دیگر مشابهت مذهبی نقش چندانی در آن ندارد. پیوندها و انسجام ملت، بر پایۀ میزان وفاداریشان به مفهوم بی تفسیر وطن است. یعنی اینجا دیگر وطن یک مفهوم ذهنی و تفسیری نیست؛ یک مفهوم بی تفسیر است. وطن یعنی همین مرز جغرافیایی. وطن یعنی هنر آشپزی، وطن یعنی همسایه. وطن یعنی کودکی ما، تاریخ ما، نیاکان ما و گذشتگان ما. چه خوب باشند و چه بد باشند، چه ما اکنون آنها را تأیید کنیم و چه تأیید نکنیم، همۀ اینها بخشی از این وطن به شمار میآیند و این تفسیری جز این ندارد.
مفهوم امت اما تفسیرپذیر است؛ مفاهیمی که امت را شکل میدهند، تفسیرپذیرند. امتی که بر پایۀ توحید شکل میگیرد، دهها تفسیر از توحید را در خود جای میدهد، لذا امکان انسجامبخشی آن کمتر است. یا مفهوم ولایت معانی متعددی دارد و ممکن است هر کسی از ولایت تفسیری در ذهن داشته باشد که این امر، امکان شکلگیری امت را دشوار میسازد. بههرحال همانگونه که مشاهده میکنید، وقتی بر اساس منطق استقرا (Induction) به بحث نگاه میکنیم و از جزئیات به سطوح بالاتر میرویم، میبینیم که این دوگانۀ «وطن مبتنی بر امت» یا «وطن مبتنی بر ملیت»، دوگانهای که از زیست روزمرۀ ما و تقویممان شکل میگیرد و امتداد مییابد تا به ساحت قدرت و سیاست برسد. زندگی روزمرۀ ما، این دوگانه را برساخت میکند و بالا میآید تا به ساختار قدرت برسد.
صحبتهای شما من را به یاد خاطرهای از مرحوم آیتالله حقشناس انداخت که روز عاشورا هم برای تدریس به حوزه رفتند، اما حضرت زینب (س) را در مکاشفه میبینند که به ایشان میفرمایند: «تدریس را در این روز رها کنید!» منظورم این است که مواجهه اهالی حوزه یا روحانیت با مناسبتهای تقویمی دینی و ملی بیش از آنکه ناشی از دستهبندی ملی و دینی باشد، ناشی از موقعیت زیست سنتی در آن ایام است…
صادقنیا: متوجه منظور شما هستم، اما با این استدلال شما موافق نیستم. به نظر من این رفتار و این شیوه مواجهه یک علتی نیست. بلکه بخشی از این رفتار ناشی از قرارگرفتن در دوگانه ملی و دینی و بخشی از آن ناشی از موقعیت زیست سنتی در آن ایام است.
وقتی از نسبت امر ملی و امر دینی در پرتو انقلاب اسلامی صحبت میکنیم، انقلاب میز خطابهها، بزرگان، ایدئولوگها و روشنفکرانی نظیر شهید مطهری، شهید بهشتی و رهبر شهید انقلاب داشت. اکنون که بحث به سمت حوزه رفت، قرائتی که ما از این بزرگان در خصوص نسبت امر ملی و امر دینی میدانیم، یک قرائت همساز بود. در این مورد توضیحی ارائه دهید.
شما حوزوی هستید و اشراف دارید که حوزۀ سنتی با حوزۀ انقلابی تمایزات زیادی دارد. حوزۀ سنتی در دستگاه مفهومی خود نسبت به ایران توجه کمتری دارد و هماکنون نیز چنین است؛ برخلاف حوزۀ انقلابی و بزرگانی که نام بردم و متعلق به این جریان بودند و نگاه متفاوتی نسبت به امر ملی یا مفهوم ایران داشته و دارند. همچنین فرمودید که انقلاب، تقویم مذهبی را برجستهتر کرد. این غیرقابلانکار است، اما پرسش من این است که آیا این یک کُنش بود یا واکنش؟ بالاخره انقلاب در مواجهه با چند دهه سیاستهای ایرانگرایانۀ باستانی که در دورۀ پهلوی دنبال میشد، روی کارآمد؛ لذا طبیعی نیست که بهویژه در دو دهۀ نخست انقلاب، بدنۀ انقلابیها و سطوح پایینتر هرم انقلاب، نسبت به این موضوع رویکرد واکنشی داشته باشند؟ چون در بیان شما این موضوع وجود داشت که گویی انقلاب با برجستهکردن امر دینی، گروههایی از جامعه را به تقابل واداشت، درحالیکه تصور میکنم حتی اگر برخی به اسم اسلامگرایی، نسبت به ایران کمتوجهی کردند، نوعی حرکت واکنشی نسبت به چیزی بود که در دوران پهلوی وجود داشت.
صادقنیا: من از پرسش دومتان آغاز میکنم. دوگانه امر ملی و امر دینی، برساخت انقلاب نیست. ما در صدسال اخیر این دوگانۀ ملیت – مذهب را داشتهایم و اساساً کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» اثر شهید مطهری، در پاسخ به همین مسئله به نگارش درآمد تا این دوگانه را تضعیف نماید و این مفهوم را نهادینه کند که ایرانیت از مذهب دور نیست. انقلاب اسلامی این تقابل را پدید نیاورد؛ پیش از انقلاب این دوگانه پدیدآمده بود. منتها انقلاب اسلامی بیشتر بر پایۀ مفاهیم مذهبی شکل گرفت؛ رهبری روحانیت، شخص امام (ره) و مفاهیم مذهبی بهکاررفته، بسیار برجسته بود. پس آنچه در این راستا روی داد، نتیجه انقلاب نبود.
اما به مطلب اول شما بازگردم. اگر توجه کرده باشید، من از سه تقویم (ملی، مذهبی و سیاسی) سخن گفتم. این تقویم سیاسی برگرفته از یک نوع خوانش مذهبی است که میتوانیم آن را «اسلام سیاسی» یا خوانش سیاسی از اسلام در ایران بنامیم. در این خوانش سیاسی، مفهوم ملیت، مفهوم مصلحت و مفهوم گفتوگو و تعامل با «دیگری» پررنگ است و بهصورت طبیعی، ملاحظات ملی در آن برجستگی دارد. به همین دلیل، رهبران این خوانش، معمولاً قرائتی از مذهب ارائه میدهند که مبتنی بر مفاهیمی همچون وحدت، همگرایی و تقریب است. به این معنا که ضمن حضور مذهب در آن، خوانشی ارائه میشود که گروههای مذهبی دیگر یا حتی گروههای غیرمذهبی نیز میتوانند به آن ورود کنند و به آنها توجه میشود.
برای نمونه، در اسلام سیاسی مسئله حجاب اهمیت دارد، اما به اندازۀ خوانش «اسلام هویتی» برجسته نیست. اسلام هویتی، آن تقویم مذهبی است که نمود سبک زندگی روزمرۀ اوست. اسلام هویتی بر پایۀ مفهوم «تمایز هویتی» شکل میگیرد؛ یعنی میخواهد مرزهای خود را با گروههای دیگر بسیار پررنگ کند و نمادهایی در آن اصالت دارند که نشانۀ تمایز آن مذهب با گروههای دیگر هستند. برای همین تأکید بر اعیاد خاص شیعه نظیر غدیر در آن بسیار برجسته است. مفهوم وفاتها آرامآرام به شهادت تبدیل میشوند؛ تا چند وقت پیش میگفتیم «وفات پیامبر اکرم (ص)»، اکنون میگویند «شهادت پیامبر». من در مقام این نیستم که بگویم کدام درست یا غلط است؛ مقصودم این است که این مفاهیم چه کارکردی دارند. وقتی شما از مفهوم وفات به مفهوم شهادت میرسید، یعنی مرزبندی خود را پررنگتر میکنید و تفاوتها با گروههای مذهبی دیگر برجستهتر میشود.
درحالیکه خوانش سیاسی اسلام، این حد از تفاوت را برنمیتابد. حتی اسلام سیاسی اجازه پخش بخشهایی از زیارت عاشورا (بهویژه فرازهای پایانی آن) را در تلویزیون نمیدهد، زیرا معتقد است در جامعۀ ایران گروههای غیرشیعی نیز حضور دارند که ممکن است این فرازها حساسیت مذهبی ایجاد کند. یا سریال امام علی (ع) با ملاحظاتی ساخته میشود که ممکن است پیروان اسلام هویتی را راضی نکند.
من معتقدم در دهههای اخیر، اسلام هویتی بسیار برجستهتر شده است؛ دلیل آن نیز این است که اسلام سیاسی قصد داشته اسلام هویتی را با خود همراه سازد و لذا ظرفیتها و امکاناتی به آن اختصاص داده است. اما به نظر من، امکاناتی که در اختیار خوانش هویتی قرار میگیرد، تنها تا مقطعی میتواند همراهی آن را با اسلام سیاسی تضمین کند. از یک جایی به بعد، احساس میشود که اسلام هویتی امکان همراهی با اسلام سیاسی را ندارد. برای مثال، در بحران کرونا، خوانش سیاسی اسلام که قدرت حکومت را در دست داشت، تشخیص داد که زیارتگاهها باید تعطیل شوند؛ اما خوانش هویتی این تصمیم را برنمیتافت، و فشار آوردند که باید به زیارت و اجتماعات مذهبی بپردازند.
عرض بنده این است که آیا در حال حاضر سیاست هویتی که از ناحیۀ حاکمیت دنبال میشود، بیشتر گرایش به اسلام سیاسی دارد یا اسلام هویتی؟ البته اذعان دارم که گاهی حاکمیت ناچار است به دنبال مردم حرکت کند. یکبار کسی از من پرسید چرا اینقدر برای راهپیمایی اربعین هزینه میکنید؟ گفتم شما دهۀ نود را بهخاطر ندارید؛ وقتی سه یا چهار میلیون جمعیت به سمت مرزها حرکت کردند و امکاناتی وجود نداشت، حاکمیت چارهای جز همراهی با مردم نداشت. مقصودم این است که سیاست رسمی و رویکرد بزرگان انقلاب، بیشتر به کدام سمت گرایش دارد؟
صادقنیا: در دهههای اخیر، به نظرم حاکمیت گرایش بیشتری به اسلام هویتی داشته و تلاش کرده معنایی از ملت ارائه دهد که با آن خوانش سازگارتر باشد. دلیل آن نیز کاملاً روشن است؛ اسلام سیاسی ناچار است با اسلام هویتی تعامل داشته باشد. زیرا اسلام هویتی بهراحتی میتواند ادعا کند که درک حاکمیت از دین، اساساً اسلام نیست و آنها را بهعنوان یک ایدئولوژی سیاسی غیردینی معرفی کند. کمااینکه برخی این را میگویند. همانطور که در مسئلۀ حجاب مشاهده کردید، حاکمیت در حال مصلحتسنجی برای لایحۀ حجاب بود، اما گروههای پیرو اسلام هویتی تحمل این مصلحتاندیشی را نداشتند و با تجمع مقابل مجلس واکنش نشان دادند. به نظر میرسد تا مقطعی، خوانش سیاسی اسلام میتواند امیدوار به همکاری با خوانش هویتی باشد، اما از جایی به بعد (که اکنون شاهد شواهدی از آن هستیم) این امکان وجود ندارد. حتی در مسئلۀ جنگ و مذاکره نیز رگههایی از همین تقابل را میبینم. خوانش سیاسی در حال مصلحتسنجی و ارزیابی است، درحالیکه خوانش هویتی باتکیهبر برخی مضامین دینی، تمایلی به مصلحتاندیشی ندارد و مذاکره را خلاف تعالیم قرآنی میداند.
در مجموع، چالش میان امر ملی و امر مذهبی، بیشتر برای خوانش سیاسی اسلام مسئله است. برای خوانش هویتی، این موضوع اساساً مسئله نیست و پاسخ آن از پیش روشن است. اما اسلام سیاسی که قدرت را در اختیار دارد، ناگزیر است میان این دوگانه ارتباطی منطقی بیابد. اسلام هویتی محدودیتهای اجتماعی و عمومی زیادی برای غیر خودیهایش قائل است. اما این اسلام سیاسی است که میخواهد یهودی، مسیحی، سنی و زرتشتی ساکن ایران، همگی «ایرانی» محسوب شوند؛ لذا اسلام سیاسی است که باید راهی بیابد تا همزمان از مفهوم «امت» و «ملیت» سخن بگوید. جریانهای ملیگرا نیز این دغدغه را ندارند، زیرا برای آنها ملیت بر هر چیزی مقدم است.
من به سراغ مسئلهای که عنوان جلسه ماست، میروم. مباحث پیشگفته را بایستی مقدمهای برای رسیدن به این موضوع دانست، یعنی «بازتعریف امر ملی در پرتو جنگ رمضان». شما گریز مناسبی به چالش امت و ملت داشتید. آنچه ما اجمالاً تحت عنوان «محور مقاومت» میشناسیم، یک ستون آن در یمن است که زیدی هستند و به لحاظ فقهی رویکردهای متفاوتی دارند، و ستون دیگر آن سوریه بود که عموماً اهلسنت هستند؛ و در کنار لبنان و عراق که شیعه هستند، همگی محور مقاومت را تشکیل میدهند. دقیقاً در تقابل با همین محور مقاومت بود که بحث ملیت مطرح شد و شعار «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» در آن مقطع طرح و جدی گرفته شد.
صادقنیا: این نکتۀ بسیار جالبی است، اما آیا شعاری را که از سوی پیروان اسلام هویتی سر داده میشد، نشنیدید؟ صدای این شعار بلند نبود، اما وجود داشت و در ارزیابی جامعهشناختی و فرهنگی باید به این بوده، توجه کنیم. شعاری که میگفتند ما شیعه هستیم و چرا باید به غزه که اهلسنت هستند، کمک کنیم؟
بله دقیقاً میخواستم اشاره کنم که حماس نزد برخی از علمای سنتی نیز پذیرفته شده نیست. اما غرض من آن بود؛ جریانی که شعار «نه غزه، نه لبنان» را سر میداد، جریان اهلسنت نبود. اقوام کرد و بلوچ در ایران بیش از آنکه مسئلۀ مذهبی داشته باشند، مطالبات قومی دارند و گسلی که آنان را تحریک میکند، صرفاً تفاوت مذهبی نیست. این شعار «نه غزه نه لبنان» بیشتر از سوی طبقۀ متوسط و مدرن جامعه مطرح میشد که با قرائت اسلام سیاسی همراهی نداشتند؛ لذا تأکید بر امر ملی نمیتواند این مسئله را برای اقوام حل کند. اما آنچه ما طی این دو ماه اخیر (پس از جنگ رمضان) در خیابانهای تهران، رشت، قزوین و حتی شهری مانند کرج مشاهده کردیم، فراتر از تصورات پیشین بود. عدهای پرچم حزبالله لبنان را در دست گرفتند که تصور نمیشد چنین کنشی از آنها سر بزند و در قم نیز روحانیون به شکلی بیسابقه پرچم ایران را به اهتزاز درآوردند و این نیز از بخشهایی از حوزه سنتی کمتر دیده میشد.
صادقنیا: نه، تصور آنها این است که این پرچم جمهوری اسلامی است، نه پرچم ایران.
به نظر شما آیا این جنگ و تحولات پس از آن نتوانسته این گسلها را تا حدودی ترمیم کند؟
صادقنیا: آنچه من در خیابان میبینم، قاب تام و تمامی از «انسجام ملی» نیست. اینکه قومیتهای مختلف یا مردم شمال شهر تهران پرچم حزبالله لبنان به دست میگیرند و روحانیون پرچم ایران را تکان داده و از وطن سخن میگویند، در دانش جامعهشناسی انسجام نامیده نمیشود؛ چراکه انسجام به میزان کشش جامعه نسبت به شهروندانش دلالت دارد. آنچه من مشاهده میکنم، یک «همدرسی» است. نمیتوان گفت آنها منسجم شدهاند؛ بلکه گرفتار نوعی همدرسی شدهاند. در جامعۀ ما نیز، ناگهان متوجه شدیم که زیرساختها در خطر است و امکان اشغال سرزمین وجود دارد. مفهوم «اشغال سرزمین»، هم روحانیت را میترساند و هم ملیگرا را؛ هرچند جهت و دلیل ترس آنها متفاوت است. این همدرسی باعث همدستی موقت شده است و متأسفانه باگذشت زمان، مجدداً به همان شکاف پیشین تبدیل خواهد شد. در جنگ دوازدهروزه نیز بحث وطن پررنگ شد، اما طولی نکشید که شرایط به روال سابق بازگشت.
به این صحنه توجه کنید؛ در ایران آتشبس شده است، اما اسرائیل همچنان در حال حمله به لبنان است، در ایران ما شاهد رکوردشکنی در فروش پرچم حزبالله لبنان هستیم و مطالباتی برای ورود به جنگ جهت وادارکردن اسرائیل به صلح مطرح میشود.
صادقنیا: اینها چند درصد مردم هستند؟
میخواهم عرض کنم ولو اینکه پنج درصد باشند؛ بر سر کمیت آن بحثی ندارم. بالاخره هنگامی که دویست نفر میروند و بر مزار کوروش را سجده میکنند، همگی ما بهیکباره آشفته میشویم که چه اتفاقی رخداده است؟ و صدها جلسه تحلیلی جامعهشناسی برای آن برگزار میکنیم؛ اما این جمعیت را گویی نمیبینیم که در حال ظهور است و اتفاق جدیدی در حال وقوع است.
صادقنیا: اجازه دهید من یک مختصری مباحث پیش را جمعبندی کنم تا به این مسئله شما با تفصیل بیشتری بپردازم. کلیت عرض من آن است که به نظر میرسد نسبت میان امر دینی و امر ملی برای «اسلام سیاسی» همچنان مبهم است و تکلیف آن روشن نیست. همانگونه که توضیح دادم، خوانش هویتی اساساً این دغدغه را ندارد که میان امر ملی و امر مذهبی آشتی برقرار سازد. جریانهای ملیگرا نیز این دغدغه را ندارند و مسئلهشان این نیست. تنها خوانش سیاسی از اسلام است که قصد دارد حکومتی در جهان امروز تشکیل دهد، و به امر ملی نیازمند است؛ و ازسویدیگر، به امر مذهبی نیز نیاز دارد؛ لذا این جریان نیازمند برقراری این آشتی است و قاعدتاً باید نسبت میان این دو امر برایش روشن باشد، اما سخن من این بود که این موضوع همچنان مبهم است.
آنچه در خیابانها مشاهده میکنیم، اجتماع دو یا شاید سه گروه از انسانهاست. گروهی درد ملی دارند و بهخاطر مراقبت از وطن و زیرساختهای آن حضور مییابند. اینها دغدغۀ مذهب ندارند، ممکن است حجاب ضعیفی داشته باشند و زیستشان منطبق با شریعت، مورد رضایت گروه دیگر نباشد.
گروه دوم از سر دغدغههای مذهبی میآیند؛ چراکه تصور میکنند دین، مذهب و حکومتی که بر پایۀ مذهب شکلگرفته، تهدید شده است. گروه غالب و پرشمارتری هستند. دستۀ سومی نیز حضور دارند که امر ملی و دینی، هر دو برایشان حائز اهمیت است و از منظر خود، رابطهای میان آنها برقرار ساختهاند.
این سه دسته حضور دارند، اما پدیدۀ حاضر در خیابانها، «انسجام اجتماعی» نامیده نمیشود. همانگونه که شما اشاره کردید، این پدیده نوعی «انسجام سلبی» است؛ زیرا این سه گروه صرفاً در نفی یک موضوع (که اشغال کشور یا تهدید مشترک است) توافق دارند و به همین دلیل منسجم شدهاند. اما اگر روزی این ترس مرتفع گردد و از خود بپرسند مطالبات ایجابی ما چه بود، از همان نقطه مجدداً اختلافات و درگیریها آغاز میشود و متوجه میشوند که گروه منسجمی نیستند و با یکدیگر تفاوت دارند. به همین دلیل من این پدیده را انسجام تام نمینامم و نباید خود را فریب دهیم. البته به این معنا نیست که پدیدۀ نامطلوبی است؛ همین انسجام سلبی نیز کمککننده و زمینهساز انسجام حقیقی است، اما در شرایط فعلی نمیتوان نام آن را انسجام نهاد.
بیان شما صحیح است و قصد ندارم بر سر این موضوع چالش کنم؛ اما آن نقاطی که این گروههای متکثر، خواستههای ایجابی مشترکی را مطرح میکنند، چگونه تحلیل میکنید؟ البته قصد ندارم تصویری واحد بسازم و ادعا کنم همگی به یکشکل میاندیشند؛ اما آنچه بیشتر مدنظر ما قرار دارد، نشانهها و مسیری است که گویی گشوده شده و ممکن است در آینده بسط بیشتری بیابد. به عبارتی، شاید بتوان آن را به مثابۀ یک نطفۀ اولیه در نظر گرفت.
صادقنیا: با این بخش موافقم. ممکن است این اجتماعات به همگی ما نشان دهد که با هم بودن بسیار ارزشمند است و انسجام، امر بسیار مهمی است. ما بدون یکدیگر نمیتوانیم زندگی کنیم و جامعه به همۀ ما نیازمند است. ممکن است همین انسجام (ولو انسجام سلبی)، در نهایت این واقعیت را به ما نشان دهد و تفهیم کند. بله، با این موضوع موافقم. اما باید بررسی کنیم که آیا در این مسیر قرار داریم یا خیر. شما میفرمایید ممکن است ما را به این نتیجه برساند که در مواردی وحدت نظر داریم؛ اگر به این نتیجه برسیم که وحدت نظر ما پیرامون امور کلیدی و مهم است (برای مثال امر ملی، امر مهمی است و ما دربارۀ آن وحدت نظر داریم)، آنگاه این انسجام شکل میگیرد. اما اگر تشابه روایت این سه دسته صرفاً در امور اصطلاحاً «حمایتی» (Supportive) باشد، به اعتقاد من انسجامی شکل نمیگیرد. مقصودم این است که پس از مدتی متوجه میشویم میزان مشابهت روایت ما در امور بنیادین نیست و این شباهت چندان عمیق نیست. برای مثال، اگر همین امشب در خیابان با شرکتکنندگان در این تجمعات گفتوگو کنید و از یک مفهوم ایجابی پرسش کنید (نه یک مفهوم سلبی مانند حملۀ آمریکا به وطن که همگی آن را نفی میکنند)، تفاوتها آشکار میشود. مثلاً بپرسید نظر شما دربارۀ الزام به حجاب چیست؟ یا نظر شما پیرامون اصرار ایران بر برقراری آتشبس در لبنان و پیشقدم شدنش برای مصالحه چیست؟ هنگامی که این پرسشها را مطرح میکنید، مشاهده خواهید کرد که آرامآرام شکافها خود را نشان میدهند.
در برخی امور مانند اعمال حاکمیت در تنگۀ هرمز، بحث آتشبس حزبالله، یا نکتۀ جالبتوجهتری که این شبها بعضاً قابلمشاهده است؛ تأکید بر توجه به اوامر رهبر انقلاب آیتالله خامنهای جوان، این وجه دربرگیری، شاید درگذشته به میزانی که اکنون شاهد آن هستیم، نبود. گویی یک انسجام نسبی شکلگرفته است؛ هرچند این انسجام صددرصدی نیست و به مرتبۀ نفی تجاوز آمریکا نمیرسد، اما میزان دربرگیری آن معنادار به نظر میرسد. نظر شما چیست؟
صادقنیا: باید این موارد با پشتوانه دقیق علمی و آماری رصد کرد و سپس درباره آن اظهارنظر کرد. به نظر من تصویرکردن جامعه بدون برآورد آماری دقیق یا نزدیک بهدقت، ازبینبردن انسجام و مسیر اتحاد است.
مشاهدات محدود ما این امر را نشان میدهد. ما نوعاً بر اساس ذوقیات و شمّ جامعهشناختی خود سخن میگوییم.
صادقنیا: دقیقاً؛ بر اساس همین مشاهدات محدودی که پیرامون ما وجود دارد، صحبت میکنیم. برای نمونه، در خصوص لبنان، بسته به روایتی که از ماجرا داریم، میتوانیم خوشبین باشیم که اجماعی در میان همین مردم شکل بگیرد. درباره رهبری نیز که فرمودید، مردم هنوز ادبیات غنی و حافظۀ ملّی روشنی دربارۀ اینکه ایشان چه رویکردی دارند، در ذهن ندارند. منظورم به تعبیر شما رهبری جوان حاجآقا مجتبی خامنهای (حفظ الله) است. هنوز در حافظۀ مردم چیزی از رویکردهای ایشان شکل نگرفته است. اما اولویت این توجه و همدلی هم نکتهایست که باید به آن توجه داشت.
چگونه میتوان از این شرایط بهرهبرداری کرد و آن را به سمتی سوق داد که این انسجام سلبی، به یک انسجام ایجابی و برساخت یک هویت جدید کمک کند؟
صادقنیا: واقعیت این است که نخستین و مهمترین نکته، برخورداری از صداقت در توجه به «امر ملی» است. ما باید صادقانه برخورد کنیم و مردم نیز احساس کنند که حکومت از روی صداقت به امر ملی توجه دارد؛ نه اینکه صرفاً هر زمان که به یک انسجام سلبی نیاز دارد به سراغ وطن بیاید و هنگامی که بینیاز شد، وطن را به فراموشی بسپارد. این صداقت باید در گفتار و لحن حاکمیت متجلّی شود. مردم باید احساس کنند که امر ملی و ملیت برای حکومت دارای اهمیت است و به همین دلیل، اختلافات و دیدگاههای متفاوت را میپذیرد. مردم باید باور کنند که حکومت صادقانه با امر ملی برخورد میکند. پس از آن، نیازمندیم بررسی کنیم در جهانی که زندگی میکنیم، اولویتهای ما رمزماند. اساساً ذهن حکومت باید درگیر چه مسائلی باشد و حاکمیت باید چه اموری را به نهادهای مردمی، سازمانهای مردمنهاد و حوزههای علمیه واگذار کند؟ برای نمونه، «امتسازی» پروژۀ بسیار مهمی است که از دیرباز وظیفۀ حوزههای علمیه بوده است. ما نباید این وظیفه را به حکومت محول کنیم. یا در مسئلۀ حجاب، تقویت دینداری مردم، امربهمعروف و نهیازمنکر و مواردی ازایندست؛ اینها از گذشته رسالتهای حوزۀ علمیه بودهاند.
متأسفانه، اکنون حوزههای علمیه این اقدامات را انجام نمیدهند، نمیتوانند یا شیوه انجام آن را نمیدانند و به اندک بهانهای انتظار دارند حکومت متولی این امور شود. در واقع، باری را بر دوش حکومت میگذارند؛ و زمانی که این امور رنگوبوی حکومتی به خود میگیرد، قاعدتاً اختلافات، درگیریها و تضادهایی میان مردم و حاکمیت، و همچنین میان امر ملی و امر دینی پدیدار میگردد.
ما نباید مسائلی را که از منظر امر ملی اولویت چندانی ندارند، به میزانی برجسته سازیم که اسباب اختلاف و درگیری شوند. ما باید اولویتهای خود را بشناسیم؛ اکنون اولویت کشور مسائلی نظیر اقتصاد، توسعه، رفاه، امنیت، غرور ملی، عزت ایران، انسجام اجتماعی و تقویت بنیانهای نظام سیاسی است. اما اگر ما این اولویتها را کنار بگذاریم و اموری را در صدر قرار دهیم که حکومت مسئولیت اولیهای در قبال آنها ندارد، به گمان من آن انسجام ملی که به دنبالش هستیم، هرگز شکل نخواهد گرفت.
معتقدم الزامی وجود ندارد که حکومت شخصاً و بالمباشره تمام مسئولیتها را بر دوش بکشد. حکومت میتواند به حوزههای علمیه یاری رساند و امکاناتی فراهم آورد تا وظایف خود را به انجام برسانند (کمااینکه اکنون نیز این امکانات تخصیصیافته است؛ زمینۀ حضور روحانیت در دانشگاهها فراهم شده و همکاریهای متعددی در حال انجام است). اما حکومت نباید مستقیماً درگیر این مسائل شود. چنانچه من مسئولیتی در این کشور داشتم، تأکید میکردم که حکومت اساساً نباید خود را درگیر مسئلۀ حجاب کند؛ این موضوع چه ارتباطی به حکومت دارد؟ اگر حوزۀ علمیه تمایل دارد امر دینی تقویت شود (که تمام امکانات نیز در اختیارش است)، باید وارد میدان تبلیغ شود. اما هنگامی که نیروی پلیس کشور را درگیر مسئلۀ حجاب میکنید، پلیس از دهها مأموریت و وظیفۀ اصلی دیگر باز میماند؛ رابطۀ مردم و پلیس مخدوش میگردد و بهجای اعتماد، مشکلات و پیامدهای سوء دیگری بروز مییابد.
پاسخها