اشاره: جنگ با که، برای چه و تا کجا؟ اینها سه پرسش اساسی هستند که این روزها در میان افکار عمومی ایرانیان موج می‌زنند. جامعه پرسشگر بوده و می‌خواهد بداند که چرا این جنگ به ما تحمیل شد؟ تا کجا بایستی جنگید و هدف ما در این جنگ چیست؟ از تلفیق پاسخ به این سه‌گانه است که می‌توان به روایتی از دومین نبرد میان کشورمان ایران با آمریکا رسید. امروزه که ذهن‌های ما پیش و بیش از آنکه تحت بمباران هواپیماهای دشمن قرار داشته باشد، تحت بمباران رسانه‌های بیگانه قرار دارد، لازم است تا نخبگان متعهد به وطن، روایت بومی این جنگ را به دست دهند. از همین رو به گفت‌وگو با دکتر بیژن عبدالکریمی فیلسوف و کنشگر سیاسی این روزها پرداخته‌ایم تا روایت او از این جنگ را بشنویم.

***

علت و ریشه بروز این جنگ چیست؟ آیا دلیل مسئله آنگونه که روایت می‌شود جاه‌طلبی‌های نظام اسلامی در خصوص مسائل هسته‌ای، موشکی و منطقه‌ای است؟ یا مسئله سلب تمام مولفه‌های قدرت و استقلال از این کشور است؟

همان‌طور که بارها گفته‌ام، مسئله نه رهبری بود و نه حتی جمهوری اسلامی. «ایران» فی نفسه برای منافع استعماری آمریکا و غرب در منطقه خطرناک بوده و هست. ایران با وسعت عظیم خود، از تشکیل نقشه خاورمیانه جدید ممانعت می‌کند؛ لذا ایران نیز باید نظیر سومالی، یمن، سوریه، عراق و … تکه‌تکه شود. اینکه می‌گویند این جنگ به خاطر جاه‌طلبی نظام اسلامی، صدور انقلاب، تشکیل حلقه شیعی برای بسط ولایت فقیه راه افتاده، همه اینها روایت‌های موساد، اسرائیل و سازمان سیا است. ما هیچ وقت تخاصم‌جو نبوده‌ایم. موضع ما همیشه دفاعی بوده اما آنها می‌خواستند نقشه‌های استعماری خود را پیاده کنند. جنگ ما امروز صرفاً با اسرائیل و آمریکا نیست، ما کل نقشه آنها در منطقه را به‌هم ریخته‌ایم. نکته دیگر آنکه خود «ایده انقلاب ایران» یعنی برهم زدن نظام بردگی و سلطه جهانی، برای غرب بسیار خطرناک است. این ایده سلطه غرب و هژمونی غرب را به چالش گرفته و همین چالش است که برای کل غرب خطرناک جلوه می‌کند.

روایت بومی ما از این جنگ چیست؟ آیا ما روایت منسجم و واحدی داریم، یا باید داشته باشیم؟ یا لازم است خرده‌روایت‌های متعددی را بازتولید کنیم؟ چه تعداد از جامعه درگیر روایت ما از جنگ می‌شوند یا هستند؟ به باور شما برای درگیر ساختن جامعه با روایت‌مان چه باید کرد؟

متأسفانه ما به لحاظ تاریخی با معضل «جامعه دوقطبی» مواجه هستیم. یعنی ما یک جامعه دو قطبی بوده‌ایم و این مسئله خود را بعد از انقلاب آشکارتر کرده و رسانه‌های وابسته به کانون‌های قدرت به آن دامن زده‌اند. این رسانه‌ها دائماً روی گسست‌ها حرکت می‌کنند و این گسست‌ها در جامعه ما وجود دارد. در هریک از این دو قطب روایت جنگ با روایت قطب مقابل کاملاً متعارض است. گفتمان انقلاب یک خطا داشت؛ اینکه بخش غرب‌گرای جامعه را نادیده گرفت و بر نیروهای خود که فعال بوده و البته حقیقتاً هم اصیل‌ترین نیروهای تاریخی ما هستند، حساب می‌کرد؛ اما بخشی از جامعه را که بیشتر در عالم غرب بود و جهان را به منزله منبعی برای مصرف از محصولات تکنولوژیک می‌فهمید نادیده گرفت، با آن‌ها گفت‌وگو نکرد و یا اساساً زبانی برای این گفت‌وگو نداشت. رسانه‌ای هم وجود نداشت که بتواند این بخش را با گفتمان انقلاب همراه کند. رسانه‌هایی نظیر رسانه‌های اصلاح‌طلب، روشنفکر‌ها و دانشگاهی‌ها به این شکاف‌ها دامن زدند. به همین دلیل ما هم با گفتمان انقلاب و هم با مسئولان در حوزه فرهنگ، رسانه، أمر اجتماعی، دانشگاه‌ها، گزینش و حراست باید یک بازنگری اساسی داشته باشیم تا این شکاف را پر کنیم. همچنین روشنفکر‌ها، اصلاح‌طلب‌ها، نیروهای منتقد و اپوزیسیون لازم است یک بازنگری در گفتمان خود داشته باشند تا این شکاف را که پاشنه آشیل کشور ما بوده و بسیار برای ما هزینه ایجاد کرده و حتی یکی از مولفه‌های موثر در جنگ و حمله بیگانگان است را کاهش دهند. یکی از مواردی که دشمن روی آن حساب باز کرده، وجود همین شکاف است. این شکاف امنیت ملی ما را به خطر انداخته است. حوادث خشونت بار ۱۸ و ۱۹ دی ماه ۱۴۰۴ نشان داد ما از این ناحیه چقدر آسیب‌پذیر هستیم. لذا برای اینکه بتوانیم به روایت واحدی از جنگ و مقاومت برسیم، در عرصه فرهنگی، دانشگاه و رسانه بایستی کارهای بسیار بزرگی انجام دهیم. اما متأسفانه هم در میان پوزیسیون و اپوزیسیون، هم در حاکمیت و گفتمان انقلاب و روحانیت و از این سو در دانشگاهیان، روشنفکران و… یک نوع «لَختی گفتمانی» وجود دارد. اما بعد از جنگ دوازده روزه، پس از حوادث دی ماه و حالا بعد از جنگ نهم اسفند، همه ما در هر قطبی و یا قشری از این جامعه هستیم، اعم از موافق یا مخالف، لازم است به خاطر منافع ملی، گفتمان خود را مورد بازنگری قرار داده و با شیوه‌های جدیدی وارد صحنه حیات سیاسی اجتماعی شویم.

سخن شما با کسانی که روایت خود را از رسانه‌هایی نظیر ایران اینترنشنال، صدای آمریکا و … دریافت می‌کنند چیست؟

این بخش از جامعه متأسفانه فاقد «خودآگاهی ملی و تاریخی» است. البته خود ما، حاکمیت و گفتمان انقلاب هم کوتاهی‌هایی داشته‌ایم که آنها را به سمت رسانه‌های بیگانه سوق داده‌ایم؛ این را نمی‌شود نادیده گرفت. اما پیام من آن است که ما باید ایران‌زمین را حفظ کنیم. ممکن است با حاکمیت، دولت و انقلاب مشکلات زیادی داشته باشیم اما هیچ فرزندی مادر خود را به دست بیگانگان نمی‌سپارد تا از پدر خود انتقام بگیرد. رسانه‌هایی مانند اینترنشنال حقیقتاً رسانه نیستند، اتاق جنگ علیه منافع ما هستند. همین عده از افراد که به شرایط انتقاد دارند و با آنها هم‌صدا می‌شوند، خود بخشی از بحران جامعه ما شده‌اند؛ چون اجازه نمی‌دهد جامعه ما به اصلاحات جهت تحقق مطالبات همین افراد منتقد نزدیک شود. حاکمیت ناچار است اینها را به عنوان ستون پنجم دشمن ببیند. اما اگر همه اطراف در کشور، خطرات امنیتی و ژئوپلوتیک را به رسمیت بشناسند، ما می‌توانیم خیلی سریع‌تر در جهت نیل به مطالبات برحق بخش بزرگی از مردم که پس از انقلاب تحقق پیدا نکرده است، گام برداریم.

حسب مصاحبه‌هایی که برخی مسئولین غربی صورت دادند، بروز اغتشاشات اخیر و شکاف در جامعه ایرانی، در تسریع جنگ اثرگذار بود. آیا نمی‌توان اتحاد جامعه ایرانی را در پایان‌بخشی به این جنگ موثر دانست؟ محور تألیف قلوب و انسجام‌بخش جامعه ایرانی امروزه چه می‌تواند باشد؟ آیا ترس از سوریه‌ای شدن می‌تواند منجر به انسجام جامعه شود؟ تاب‌آوری جامعه ایرانی را چگونه می‌توان فهمید؟ برای ارتقای آن چه برنامه‌هایی را می‌توان اندیشید؟

همان‌طور که خود شما به درستی اشاره کردید، پاره‌ای از افراد ناآگاه تصور می‌کردند اگر دائماً شکاف را بیشتر کرده و پای افراد ناآگاه به این کشور باز شود، زودتر به مطالبات خود می‌رسند و خود همین أمر یکی از عوامل گسترش جنگ در منطقه ما و سبب حمله آمریکا و اسرائیل به ایران شد. در واقع از قضی سرکه انگبین صفرا فزود. اپوزیسیون ما از جنگ می‌ترسید و خواهان صلح، توسعه و بسط توسعه سیاسی بود، اما با مواضع خود زمینه‌های جنگ را فراهم کرد. اگر شکاف اجتماعی ما نبود شاید دشمنان ما جرئت نمی‌کردند به این کشور حمله کنند. حالا که دشمنان بر تفرقه و شکاف اجتماعی ما به عنوان یک عامل حمله تکیه کرده‌اند، خود انسجام ملی ما می‌تواند عاملی برای زودتر پایان یافتن جنگ باشد. تا زمانی که این شکاف وجود داشته باشد، دشمنان امیدوارند که در واقع شرایط سوریه‌سازی کشور را فراهم کنند، اما اگر انسجام ملی خودمان را نشان دهیم، بی‌تردید آنان عقب‌نشینی خواهند کرد. لذا تاب‌آوری جامعه ایرانی می‌تواند صلح را به کشور ما برگرداند و به تبع همین صلح است که می‌توانیم به سمت توسعه اقتصادی و سیاسی گام برداریم.

 پایان این جنگ در چه نقطه‌ای می‌تواند رقم بخورد؟ آیا اخراج آمریکا از منطقه أمری ممکن است؟ پایان نزدیک جنگ به معنای ناتمام ماندن پرونده‌های باز فعلی آیا نهایتاً به نفع جامعه ایرانی است یا به سقوط آن بیشتر کمک می‌کند؟

به هر حال هر جنگی به پایان می‌رسد و نمی‌توانیم جنگ را تا ابد ادامه دهیم. ما جنگ می‌کنیم تا به شرایط صلح پایدار برسیم. ما در مورد پایان جنگ با دو خطر مواجه هستیم؛ یکی آنکه بترسیم و تسلیم شویم آنچنان که بعضی از غرب‌زده‌ها می‌گویند مبنی بر آنکه نمی‌شود در برابر غرب یا آمریکا مقاومت کرد. البته این اسطوره دیگر شکسته شد. اما خطر دوم آن است که فکر کنیم ما اراده مطلق هستیم، توان داریم و می‌توانیم در این جهان هرکاری را بکنیم. پس نه ما مفلوک و ضعف مطلق هستیم و نه آنکه ما قدرت مطلق هستیم. هردو این دیدگاه‌ها خطرناک است. لذا ما نباید مطالباتی را بخواهیم که در عمل امکان تحقق نداشته و منجر به خار و خفیف شدن گفتمان انقلاب و مقاومت شود. اما این نکته درست است که ما به هیچ وجه نمی‌توانیم به شرایط قبل از ۹ اسفند و حمله آمریکا و اسرائیل به کشورمان بازگردیم و نمی‌توانیم به یک آتش‌بس موقت تن دهیم تا آنها دوباره تجهیز شده و کشور ما را مورد حمله قرار دهند. لذا ما خواهان یک آتش‌بس و صلح پایدار هستیم.

به نظر من چند نکته را می‌توانیم داشته باشیم. ما می‌توانیم از ان‌پی‌تی بیرون بیاییم؛ بدون آنکه اعلام کنیم ما می‌خواهیم سلاح هسته‌ای بسازیم تا بهانه دست غرب بدهیم. می‌گوییم از آنجا که گروسی خیانت کرده و برغم رعایت همه مقررات، اطلاعات ما را به اسرائیل داده و چون دو قدرت اتمی ـ از جمله اسرائیل که حتی ان‌پی‌تی را امضاء نکرده و می‌دانیم سلاح هسته‌ای، شیمیایی، بیولوژیک و … ـ دارد و به یک کشور عضو ان‌پی‌تی حمله کرده‌اند و آژانس این مسئله را محکوم نکرده، از این پیمان بیرون می‌آییم. امارات دیگر غلط کند که بخواهد ادعای ارضی نسبت به جزایر سه‌گانه ایرانی داشته باشد و همچنین آمریکایی‌ها نباید نزدیک ما پایگاه داشته باشند. مثلاً می‌توانیم بگوییم آمریکایی‌ها نباید در کردستان عراق پایگاه داشته باشند. اینها می‌توانند مطالبات منطقی ما بوده و به منزله پیروزی در میدان تلقی شوند.

آیا طولانی شدن این جنگ منفعتی برای کشوری دارد؟ چرا آمریکا نمی تواند طولانی مدت بجنگد؟ موانع داخلی و بین المللی پیش روی آن چیست؟ آیا ایران ظرفیت جنگ طولانی مدت را دارد؟

من پاسخ به این سوال را به نوعی در ضمن سوال پنجم دادم. بالاخره هر جنگی باید تمام شود، نمی شود مردم کشته شده، زیرساخت‌های تخریب شده بمانند و زندگی جهنمی‌تر شود. ما می‌جنگیم برای آنکه به صلح برسیم، اما زمان به نفع ایران است. گذر زمان به نفع آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نیست. لذا در نیل به یک آتش بسط نباید عجله کرده و در عین حال نبایستی دچار توهم شده که این جنگ را می‌توانیم بسیار بسیار طولانی ادامه دهیم. هرچند ما الان در شرایطی هستیم که می‌توانیم خواهان آتش‌بس زودرس نباشیم.

دو سخن اخیر ترامپ که در جامعه ایرانی بازتاب داشت، یکی طرح مجدد تسلیم بدون قید و شرط و دیگر بحث اعمال نظر در خصوص رهبر بعدی بود که لازم است با آمریکا هماهنگ باشد. به باور شما مردم ایران که انقلاب ۵۷ را با انگیزه استقلال رقم زدند، امروزه زیر بار این برخوردها خواهند رفت؟

باید بگویم در واقع ترامپ هم به لحاظ شخصیت فردی و هم به لحاظ نمایندگی از ساختاری که بر عهده گرفته ـ یعنی ساختاری که نظام قدرت آمریکایی در شرایط عصر پساسیاست قرار گرفته ـ بسیار زیاد دروغ می‌گوید. او هم به لحاظ شخصی بی اعتبار بوده و هم هژمونی آمریکایی به خطر افتاده به همین دلیل در عصر پساسیاست، شخصیت، اعتبار و آبرو چه در فرد ترامپ و چه در خود آمریکا اصلاً مطرح نیست. آنها می‌کوشند تا به هر طریقی پیروزی خود را در میادین گوناگون به دست بیاورند، حتی به بهای بی‌اعتبار کردن آمریکا. در چنین شرایطی ترامپ لاف زیاد زده و دروغ زیاد می‌گوید. خود اینها نشان می‌دهد که مستأصل شده و نشانه‌ای از شکست آمریکاست. با این خودآگاهی تاریخی و ملی که مردم ما پیدا کرده‌اند، شرایط به گونه‌ای نیست که بخواهد به این نوع مناسبات با آمریکا بیاندیشد. کشور ما کاری کرده که اینگونه حرف زدن بیشتر به حرف احمق‌ها شبیه است تا یک سیاستمدار واقعی.

نکته پایانی که می‌خواهم اضافه کنم این است که جامعه ما به شدت نیازمند «عقلانیت» است. ما همواره از دو طرف افراط و تفریط در خطر بوده‌ایم. در خصوص جنگ نیز ما باید از افراط و تفریط بپرهیزیم. هم از نوعی احساس خودباختگی و مفلوک بودن کردن و اینکه غرب و آمریکا را قدرت مطلق و همه توان بدانیم و از سوی دیگر این خطر وجود دارد که خود را قدرت مطلق دیده و به محدودیت‌های تاریخی، تمدنی، تکنولوژیک و نکات دیگر توجه نکنیم. به باور من ما تا همین الان نیز پیروز میدان هستیم. آمریکایی‌ها آمدند تا حاکمیت کشور ما را ساقط کنند اما نتوانستند. آمدند نوعی اغتشاش در کشور ایجاد کنند و انسجام ملی را ازبین ببرند، نتوانستند. آمدند مرز‌ها را تغییر داده و ایران را تکه‌تکه کنند اما نتوانستند. علاوه بر آن اسطوره شکست‌ناپذیری آمریکا و اسرائیل کاملاً فرو ریخت. لذا تا همین جای میدان هم ما پیروز صحنه هستیم. البته این سخن من بدان معنا نیست که به آتش‌بس زودرس روی بیاوریم. اما باید بدانیم که ترامپ خواهد کوشید تا روایت پیروزی سر دهد و در جنگ روایت‌ها پیروز شود. البته ابزار قدرت‌مند رسانه دست آنهاست. اما ما باید روایت پیروزی را از هم‌اکنون آغاز کنیم تا شرایط را در موقعیت‌های بهتر به نفع خودمان به پیش ببریم.