ایده «علم دینی» در دهه‌های گذشته توسط شخصیت‌های مختلفی در فضای فکری و دانشگاهی مطرح شده است که خاستگاه‌های متفاوتی همچون تلاش برای حل تعارض میان علم و دین و همچنین حل مسائل حکمرانی برای آن برشمرده می‌شود. اکنون و پس از گذشت چندین دهه از طرح این موضوع، این پروژه در چه موقعیتی قرار دارد؟ آیا این ایده توانسته است در فضای علمی و عملی به اهدافی که از پیش برای آن ترسیم شده بود، دست پیدا کند؟ اساساً ریشه چالش‌ها و مسائلی که این ایده در مسیر خود با آن‌ها روبرو شده است را در کجا باید جستجو کرد؟ در گفت‌وگو با سجاد هجری، استاد دانشگاه و دین‌پژوه، به این موضوع پرداخته‌ایم.

س: موضوعی که به واسطه آن این گفتگو را شکل داده‌ایم، بحث از مسئله علم دینی است. البته در این مجال قصد داریم از منظری درجه‌دو به علم دینی بحث کنیم. به باور شما علم دینی پس از گذشت چند دهه از طرح آن توسط شخصیت‌های مختلف، امروزه در چه موقعیتی قرار داد؟ آیا توانسته است به اهدافی که برای آن ترسیم می‌شد دست پیدا کند؟ اگر پاسخ شما منفی است ریشه مسئله را در چه چیزی می‌بینید؟

هجری: واقعیت آن است که علم دینی مانند هزاران ایده دیگری که مطرح شد و سرانجام موفقیت‌آمیزی نداشت، به مقصد نرسید. اگر بخواهم راجع به ریشه این مسئله سخن بگویم، بایستی مسئله را در سطوح مختلفی دید. در سطح متفکران و عاملیت‌ها، بسیار مهم است چه کسی ایده را مطرح می‌کند. ما یک «اجمال» داریم و یک «ابهام». من معتقدم ایده‌ای که با ابهام مطرح شود، راه به جایی نمی‌برد. کسی که ایده را بنیان می‌نهد، خودش باید تأمل و تفکری کرده باشد، به یک اجمالی رسیده باشد و سپس اجمال آن را ارائه کند؛ نه اینکه در ذهن خودش نیز هنوز مبهم باشد. من معتقدم متفکرانی که این ایده را ایجاد کرده است خودشان درک دقیقی از آن نداشتند. البته سوءتفاهم نشود، می‌دانید که اساساً ایده «علم دینی» متعلق به جمهوری اسلامی نیست؛ متعلق به سنت‌گراها و بزرگانی چون سید حسین نصر است. کنفرانس مکه پیش از انقلاب پیرامون این مسئله برگزار شد، ما افراد زیادی را در دهه سی و چهل داریم که پیرامون این مسئله نوشته‌اند.

اتفاقاً آقای سید حسین نصر به نظر من شایستگی‌اش برای طرح این موضوع بسیار بیشتر بود؛ چرا؟ چون فیزیک خوانده بود، سپس تاریخ علم خوانده بود و بعد وارد ساحت علوم‌انسانی و فلسفه شده بود. آقای نصر در آغاز شروع به انجام کارهایی کرد؛ برای نمونه، کتابی که درباره چیستی طبیعت نوشته است نشان می‌دهد که دارد کاری را پیش می‌برد، اما ناتمام ماند. چرا؟ چون برنامه‌اش تغییر کرد، پروژه‌اش تغییر کرد. پروژه آقای سید حسین نصر به علت‌های متفاوتی تغییر کرد؛ حتی به نظر من حدوث انقلاب اسلامی نیز بر آن تأثیر گذاشت. بحث مفصلی است و نمی‌خواهم اکنون به آن بپردازم؛ اما بزرگانی که آن را مطرح کرده‌اند، کارشان صرفاً در میان انداختن ایده بود، نه اینکه شاکله‌ای داشته باشد یا اجمالی از آن در ذهن داشته باشند. بعد از انقلاب نیز بسیاری از افراد که این ایده را طرح کردند، شأنیت ورود به این حوزه را نداشتند. شاید شما بگویید هنگامی که چنین شخصیت‌هایی موضوع را مطرح می‌کند، تمام اهتمام‌ها به‌سوی آن جلب می‌شود. مسئله فقط این نیست. یک سیاست‌مدار را به‌عنوان تاریخ‌دان به تلویزیون می‌آوردند تا از تمدن بگوید، من بسیار ناراحت می‌شدم. می‌گفتم ما متخصص تاریخ داریم، شما کسی را می‌آورید که ابتدایی‌ترین مسائل تاریخ را تشخیص نمی‌دهد، چه رسد به تاریخ‌تمدن. یکی از دوستان گفت ایشان را می‌آورند تا برنامه جذاب شود و بودجه به همراه بیاورد، یا افراد جذب آن شوند، چراکه چهره‌ای سیاسی دارند. گفتم این اتفاق خوبی است که بودجه تأمین شود، اما وقتی ایده از اساس مبتذل است، افراد جذب چه چیزی می‌شوند؟ وقتی صورت‌بندی درستی ندارید و طرح درستی ارائه نمی‌شود، افراد جذب چه می‌شوند؟

دقت کنید این سخن من را سیاسی فهم نکنید. من این موضوع را پیرامون کسانی که پیش از انقلاب ایده علم دینی را طرح کردند نیز می‌گویم. به‌عنوان‌مثال اساساً فاروقی نیز شایستگی این کار را ندارد. اشکال اساسی من به طرح موضوع علم دینی این است که تنها یک رویکرد تک‌بعدی دارد؛ خود علم فی‌نفسه و کشف حقیقت برای آن‌ها مسئله نیست. می‌دانید مسئله آن‌ها چیست؟ تقابل با غرب و استعمارستیزی. جایگاه خود علم کجاست؟ در درجه دوم، بلکه سوم، چهارم و پنجم قرار دارد. مسئله آن‌ها سیاسی است؛ کسی که مسئله‌اش چنین چیزهایی باشد و این موضوع را مطرح کند، بدانید که این رویکرد راه به جایی نمی‌برد.

س: علم دینی در واقع دو خاستگاه داشت، یک خاستگاه آن حل تعارض علم و دین و خاستگاه دوم حل مسائل حکمرانی که بعدها توسط رهبر شهید انقلاب به‌عنوان «جنبش نرم‌افزاری» عنوان گرفت. اما اینها جزو انگیزه‌ها و اغراضی هستند که هر فرد برای ورود به هر عرصه دانشی مجموعه‌ای از آنها را برای خود تعیین می‌کند. این مسئله را نمی‌توان نافی داشتن انگیزه علمی دانست. آیا یک خلط مبحث در اینجا صورت نمی‌دهید؟

هجری: سه تعبیری که رهبر شهید انقلاب به کار برده و به مباحث ما مرتبط هستند به این شرح است: «مهندسی فرهنگی»، «جنبش نرم‌افزاری» و سومین مورد «تولید علم» بود.

من روی این الفاظ پژوهش کرده‌ام و در دهه گذشته هم دفاع جانانه‌ای از واژه تولید علم داشتم. عده‌ای آمدند و پرسیدند این واژه ترجمه چه کلمه‌ای است؟ پاسخ دادیم چه لزومی دارد ترجمه واژه‌ای باشد؟ آیا قرار است همه چیز را از دیگران وام بگیریم؟ نخست آنکه می‌تواند یک ابداع دارای توجیه باشد. اگر دقت کنید انگلیسی‌زبانان نیز از این تعابیر استفاده می‌کنند؛ اصطلاح «تینک فکتوری» (Think Factory) را برای فکر به کار می‌برند و از واژه کارخانه استفاده می‌کنند. پرسیدند در کجای میراثمان واژه «تولید» را داریم؟ پاسخ دادم شما مطالعه نکرده‌اید. شما به آثار سید مرتضی رجوع کنید، در کتاب اصولی‌اش «الذریعه» می‌گوید «الفکر یولد»، ابن‌زهره آن را به کار می‌برد، اندیشمندان اهل‌سنت نیز تعبیر تولید علم را به کار می‌برند؛ بنابراین نگویید که ترجمه چیزی نبوده است؛ اولاً لزومی ندارد ترجمه واژه‌ای غربی باشد، ثانیاً غربی‌ها نیز این تعبیر را دارند، و ثالثاً در میراث ما وجود دارد.

البته اگر در میراث ما هم نبود اشکالی نداشت، بلکه باید توجیه داشته باشد؛ ملاک اصلی، داشتن توجیه است. اگر شما اکنون جامعه‌شناسی علم، انسان‌شناسی علم و روان‌شناسی علم را مطالعه کنید، می‌بینید که تا چه اندازه می‌توان تعبیر تولید را برای علم توجیه کرد. در نهایت، این مفهوم با مقوله اعتباریات، آن‌گونه که علامه طباطبایی می‌فهمند، سازگار است.

بااین‌حال، اشکال اصلی آن چیست؟ این است که این لفظ در مراعات‌النظیر با «مهندسی فرهنگی» و «جنبش نرم‌افزاری»، چه چیزی را در ذهن متبادر می‌کند؟ جنبش نرم‌افزاری همه را به یاد رایانه می‌اندازد و مهندسی فرهنگی به یاد مهندسی. بله، در روایتی داریم که خداوند متعال «المهندس» است، اما امروزه از این واژه چه برداشتی می‌شود؟ دقیقاً هر سه واژه، ما را از علوم‌انسانی دور می‌کند. این مراعات‌النظیر اشتباه فهمیده شد و ما را از مقصود دور می‌کرد.

اعتقاد من درباره موضوع علم دینی این است؛ باز هم تکرار می‌کنم که اکنون به لفظ آن کاری ندارم، چرا که پیرامون لفظ آن می‌توان هزاران ساعت بحث کرد. هنگامی که کشف حقیقت و نفس علم برای شما در اولویت قرار ندارد، مطمئن باشید هیچ‌گاه به آن دست نخواهید یافت. اساس علم، کشف حقیقت است و علم یا علم است یا جهل. ما می‌خواهیم به این نتیجه برسیم که بسیاری از مدعیاتی که اکنون در جهان به‌عنوان علم شناخته می‌شوند، اساساً جهل‌اند. نمی‌خواهم وارد مباحث فنی آن شوم؛ تنها می‌خواهم بگویم اشکال کار کجا بود. آنچه جهان اسلام را به پیش‌راند، رویکرد «علم برای علم» بود؛ نه علم برای سیاست و نه حتی علم برای تمدن. کسی که ابتهاج و غایتش خود علم باشد، ثمرات دیگر از آن نشئت می‌گیرد؛ علم برای تمدن، علم برای سیاست و علم برای مقاومت، همه از درون آن می‌جوشند. سخن اصلی من این است که روحیه علمی ازمیان‌رفته است. هنگامی که دغدغۀ شما در طرح مسئله یک دغدغۀ درجه دوم باشد، هیچ‌گاه به دستاورد درجه یک نخواهید رسید.

خوب دقت کنید سخن من این نیست که ما مسائل سیاسی را دور بریزیم؛ استعمارستیزی برای من امری اساسی است، اما برای دستیابی به همین استعمارستیزی نیز باید نقطه عزیمت دیگری را برگزید. هدف، کشف حقیقت است، متأسفانه پس از انقلاب توسط برخی رویکردی تبلیغ شد که دقیقاً تیشه به ریشه ایده «علم برای علم» زد. من معتقدم اگر حوزه علمیه نیز ضعیف شد، یکی از علت‌های آن آسیب‌رساندن به بنیاد علم برای علم بود. آمدند و گفتند: «العلم هو الحجاب الاکبر». البته هنگامی که مرحوم امام خمینی (ره) این را می‌گفتند، مقصودشان کاملاً چیز دیگری بود، اما این افراد با نگاهی بدبینانه با علم مواجه شدند. در گام بعد گفتند علمی که به طاعت الهی نینجامد، بی‌فایده است؛ علمی که تمدن‌ساز نباشد، ثمره‌ای ندارد؛ علمی که استعمارزدا نباشد، به کار نمی‌آید. آن‌قدر بر بی‌فایدگی شاخه‌های مختلف علم تأکید کردند که پیشبرد این رفتار به‌طورکلی اشتباه بود. ما باید رویکرد «علم برای علم» را نهادینه می‌کردیم. علم برای علم، مانند ظرفی است که آن را پر می‌کنید و سپس شروع به سرریزشدن می‌کند؛ در بستر این سرریزشدن است که علم برای تمدن، علم برای سیاست و علم برای مقاومت متولد می‌شود.

س: شما می‌گویید علت عدم موفقیت پروژه علم دینی و حتی ضعف نهادهای علمی همچون حوزه، نفی مسئله علم برای علم و رویکرد سیاسی به علم بود. تصور می‌کنم این دیدگاه شما مقداری تقلیل‌گرایانه و حاوی درک سیاسی است. یک سؤال در اینجا وجود دارد، تمدن اسلامی چرا به انحطاط کشیده شد؟ پژوهشگران این حوزه معتقدند فربگی فقه و الهیات باعث شد تا علوم‌تجربی که تمدن‌ساز هستند، مطرود شده و مورد استقبال قرار نگیرند. درست در زمانه‌ای که با رویکرد علم برای علم منجر به شکل‌گیری بزرگ‌ترین مکاتب الهیاتی، فلسفی و فقهی شد، ما در سراشیبی انحطاط قرار گرفتیم. اکنون این مسئله را چگونه توجیه می‌کنید؟

هجری: این قرائت صحیح نیست، علت مهجوریت علمی چیز دیگری است و ریشه مسئله را باید در کیفیت مواجهه جهان ما با تجدد جست‌وجو کرد. باید مسئله را در دویست سال پیش ردیابی کنید. ما متأسفانه نتوانستیم با تجدد مواجهه‌ای صحیح و به هنگام داشته باشیم، و تا به امروز نیز نتوانسته‌ایم. من معتقدم مواجهه ما با تجدد، هزاران ایراد بنیادین داشته است.

مواجهه ما با تجدد، یک مواجهه فیلسوفانه نبود. چه کسانی پیرامون مشروطه رساله می‌نوشتند؟ فقها و اصولیون احساس وظیفه می‌کردند که زحماتشان نیز ارزشمند است؛ اما فیلسوف ما در آن مقطع کجا بود؟ آقا علی مدرس زنوزی کجاست؟ ای حکمای اربعه تهران، شما کجایید؟ مواجهه با تجدد را شما باید رقم می‌زدید. یکی از پرسش‌هایی که از آقا علی مدرس زنوزی درباره آرای اسپینوزا، دکارت و کانت مطرح می‌شود، باوجود اینکه ایشان تمام پرسش‌ها را در سی یا چهل صفحه پاسخ می‌دهد، هنگامی که به این سؤال می‌رسد در نصف صفحه می‌گوید: «این‌ها همان حرف‌های متکلمان ما است که سال‌ها پیش نقل شده و پاسخ آن را داده‌اند!» آیا این نحوه مواجهه صحیح است؟ کنت گوبینو پیوسته تلاش می‌کرد تا او را به یک مواجهه فکری وادارد، اما نمی‌توانست. تا همین اواخر، استاد بزرگوار ما، آیت‌الله سید حسن مصطفوی می‌گفت: «این مفاهیمی که به اسم فلسفه در غرب تحویل می‌دهند، اساساً فلسفه نیست؛ زیرا موضوع فلسفه موجود بماهو موجود است!» این چه سخنی است؟ این مواجهه فیلسوفانه تنها یک نقطه تکین و منحصربه‌فرد دارد و آن علامه سید محمدحسین طباطبایی است؛ نه پیش از ایشان چنین مواجهه‌ای وجود داشت و نه پس از ایشان. مسئله اصلی ما در آن مقطع، کارآمدی ساختار بود. پرسش این بود که چرا ما از ارتش روس شکست می‌خوریم؟ و سپس نیاز به طب و مهندسی مطرح شد.

بزرگان در آن مقطع دارالفنون تأسیس می‌کنند و دست به ترجمه کتاب می‌زنند، اما از کجا ترجمه می‌کنند؟ بسیاری از کتاب‌هایی که در آن دوره ترجمه شد، از زبان ترکیه عثمانی برگردانده شد، نه از زبان‌اصلی؛ یعنی با واسطه‌ای درجه دوم. دارالطباعه و دارالترجمه به تقلید از مصر تأسیس می‌کنند؛ نه رویارویی مستقیم با خود اروپا. همه چیز تقلیدی درجه دوم بود، و این دست‌دوم بودن تا به امروز نیز تداوم دارد. اما به دوران «میجی» در ژاپن نگاه کنید که مواجهه‌ای دست‌اول داشتند و افراد را می‌فرستادند تا نزد فیلسوفان اروپا شاگردی کنند. نخستین زبانی که آثار هایدگر به آن ترجمه شد، زبان ژاپنی بود؛ در طول نیم‌قرن، هفت بار ترجمه شد. اما جریان روشنفکری ما جریانی دست چندم است.

اجازه بدهید سخن کلی‌تری بگویم؛ چرا روحیه علمی در این چند دهه اخیر تعطیل شده است؟ پیش از آن هیچ‌گاه تعطیل نبود. من روحیه علمی را به‌طورکلی در نظر می‌گیرم و حتی درباره الهیات نیز می‌گویم: شما ابتدا الهیات را برای خود الهیات مطالعه کنید. ارسطو می‌گوید فلسفه منفعت بیرونی ندارد؛ من نیز می‌گویم علم را بدون غرض بخوانید. من تنها درباره فیزیک و شیمی صحبت نمی‌کنم، بلکه می‌گویم فلسفه را نیز برای تقرب به خدا نخوانید! ابتهاج و هدف شما باید نفس فلسفه خواندن باشد؛ همان ایده «علم برای علم». البته تکرار می‌کنم که علم برای علم با هیچ‌کدام از آن اهداف والاتر منافاتی ندارد، اما چشمه جوشان باید خود علم باشد.

به علامه جعفری گفتند؛ آقا چه شد که شما این‌گونه شدید؟ تا آمد صحبت کند، فردی گفت که اخلاص، علامه جعفری گفت: «نه، نه، نه، این چیزها نبود؛ من از کودکی یک ولعی نسبت به علم داشتم.» من می‌گویم علم برای علم، یعنی همان ولع، همان ولع، همان ولع. ارتباطی ندارد شما مؤمن هستید یا کافر، ارتباطی ندارد شیعه هستید یا نیستید، ارتباطی ندارد به ولایت‌فقیه قائل هستید یا قائل نیستید؛ من معتقدم علم را آن ولع به‌پیش می‌راند. هرچه هم بیایید تبلیغ کنید که تمدن اسلامی به علم نیاز دارد، مقاومت به علم نیاز دارد، دفاع به علم نیاز دارد، استعمارستیزی به علم نیاز دارد؛ سودی نخواهد داشت. شما باید اقدامی کنید و این ولع را برانگیزید. سخن من این است. غرب را نیز کسانی بنا نهادند که علم را برای علم خواستند. خواجه‌نصیر شب‌ها می‌نشست مسئله ریاضی حل می‌کرد و می‌گفت: «کجایند ملوک و فرزندان ملوک؟»

علم برای علم، یعنی آن ولع؛ من تنها درباره طبیعیات و ریاضیات سخن نمی‌گویم، بلکه درباره خود الهیات می‌گویم. به الهیات ولع داشته باشید، نه اینکه آن را تنها برای تقرب الی الله بخوانید (که البته منافاتی هم با آن ندارد). یک‌بار در جمعی گفتم: آیا تابه‌حال شده است با یک مسئله علمی به خواب بروید؟ تابه‌حال شده است با یک مسئله علمی از خواب بیدار شوید؟ تابه‌حال شده است خواب یک مسئله علمی را ببینید؟ تابه‌حال شده است یک مسئله علمی در خواب برایتان حل شود؟ گفتم اگر این‌گونه نبوده است، شما اهل علم نیستید و روحیه علمی ندارید. می‌گویند دکارت در خواب دستگاه مختصات دکارتی را دیده بود. اگر این ولع نباشد، الهیات نیز پیشرفت نمی‌کند.

س: حالا شما مسئله انگیزه‌های سیاسی را برجسته می‌کنید تا توضیح دهید چرا پروژه علم دینی در کشور ما موفق نشد، پرسش اینجاست که چرا اساساً پروژه علوم‌انسانی در کشور ما موفق نشد؟ کسانی که علوم‌انسانی را با رویکرد موجود در غرب دنبال می‌کردند که دیگر دغدغه تمدن‌سازی و مبارزه با استعمار نداشتند.

هجری: اتفاقاً همین را می‌خواهم بگویم؛ ما به دو معنا صاحب علوم‌انسانی نشدیم. من اساساً معتقدم ما هیچ علوم‌انسانی‌ای در این کشور نداریم. من اجتهاد را به دو قسم تقسیم کرده‌ام: اجتهاد بنایی و اجتهاد مبنایی. می‌دانید اجتهاد بنایی یعنی چه؟ یعنی مبانی را اخذ می‌کنم و مبتنی بر آن‌ها کار علمی انجام می‌دهم؛ برای نمونه، مبانی را از ماکس وبر می‌گیرم و مبتنی بر آرای او وارد بحث جامعه‌شناسی می‌شوم. علامه حلی بر اساس فقه مالکی، شافعی، حنبلی و حنفی فتوا می‌داده است؛ این رویکرد، اجتهاد بنایی است. اجتهاد مبنایی چیست؟ من مبانی مختار خودم را دارم و روی خود آن مبانی اجتهاد می‌کنم. من معتقدم در این کشور هم اجتهاد بنایی خشکیده است و هم اجتهاد مبنایی؛ در نتیجه اساساً نوبتی به علم دینی نمی‌رسد. اکنون این کسانی که ادعای جامعه‌شناسی دارند، کدام نوع از اجتهاد را دارند؟ به‌عنوان‌مثال آیا وبرشناسی در سطح جهانی هستند و بر مبنای وبر مسائل را حل می‌کنند؟ وبرشناس کسی است که بتواند مبتنی بر اصول وبر اجتهاد کند؛ چه کسی در این مملکت توانایی چنین کاری را دارد؟ دورکیم شناس کیست؟ یک نفر را نام ببرید. اولویت با اجتهاد بنایی است؛ هنگامی که به اجتهاد بنایی نرسیده‌اید، چگونه می‌خواهید به اجتهاد مبنایی دست یابید؟

من مسئله را صرفاً سیاسی و یا بر مبنای عملکرد جمهوری اسلامی توضیح نمی‌دهم، به همین دلیل مسئله را به دوران قاجار و کیفیت مواجهه با تجدد ارجاع دادم و اتفاقاً ایرادم را به فیلسوفانمان وارد کردم؛ آقا علی مدرس زنوزی را به‌شدت نقد کردم! تمام آقایان را به‌شدت نقد کردم، به جز یک نفر؛ علامه طباطبایی که یک نقطه تکین است.

در تکمیل پرسش اخیر شما باید بگویم سخن من این است که ما اکنون در تمام ساحات علم فقیریم. اکنون احترام به علم یک تعارف است؛ علم منزلت اجتماعی خود را ازدست‌داده است.

س: آیا درگذشته علم منزلت بالایی داشت؟ شما زندگی‌نامه‌های فقها و عالمان از هر رشته‌ای را بخوانید؛ با مشقت زندگی می‌کردند، بعضاً مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند، اما با همان شرایط می‌نشستند و علم‌ورزی می‌کردند. اکنون که وضعیت بسیار بهتر است؛ یک استاد دانشگاه یا حتی عالم دینی از منزلت خوبی برخوردار است.

هجری: ببینید من دقیق صحبت می‌کنم، احترام به علم اکنون در جامعه ما یک تعارف است؛ به این معنا که امری واقعی نیست و اثر خارجی ندارد. اثر خارجی آن کجاست؟ آیا اکنون عالمان در جامعه ما واقعاً مرجعیت دارند؟ عالمان هر علمی؟ ما با علم تعارف می‌کنیم و با آن بازی کرده‌ایم؛ با علم شوخی کرده‌اند. سهمیه‌ها، مدارس غیرانتفاعی، کنکور؛ تمام این‌ها سبک علم‌آموزی و زیست علمی را درهم‌ریخته است. زیست علمی که فروبپاشد، از روحیه علمی چیزی باقی نمی‌ماند. بازی با مدرک، بازی با مقاله؛ چه شد که یک‌باره علم‌گرایی به مدرک‌گرایی تبدیل شد؟ چه شد که تولید علم به تولید مقاله تقلیل یافت؟ بنابراین اگر در انتها بخواهم ایده خود را خلاصه کنم، باید بگویم که ما اساساً بحران علم داریم.