تحولات منطقه و رویارویی‌های اخیر، به‌ویژه در جریان وقایع مرتبط با جنگ رمضان، بار دیگر مسئله شناخت دقیق جامعه ایرانی و مناسبات قدرت را به کانون توجه پژوهشگران و ناظران سیاسی بدل کرده است. درحالی­که پیش از بروز این درگیری‌ها، تحلیل‌های متعددی مبتنی بر فرسایش سرمایه اجتماعی و ضعف مفرط ساختارهای داخلی مطرح می‌شد، کنش نهایی جامعه در برابر تهدیدات خارجی با پیش‌بینی‌های بسیاری از اندیشکده‌ها و رسانه‌ها همخوانی نداشت. چه عاملی سبب می‌شود تا برآوردهای سیاسی و اجتماعی از واکنش‌های مردم ایران تا این حد با واقعیت‌های میدانی فاصله داشته باشد؟ ریشه این خطای محاسباتی در شناخت ابعاد مختلف جامعه ایرانی کجاست و چرا دستگاه‌های تحلیلی غالباً در سنجش ظرفیت‌های پنهان این جامعه دچار سوءتفاهم می‌شوند؟ در گفت‌وگو با دکتر حامد سروری، پژوهشگر علوم اجتماعی، پیرامون این موضوع به گفت‌وگو پرداخته­ایم.

 موضوعی که به واسطه آن این گفت‌وگو را شکل دادیم، بحث از «بازسازی تصویر جامعه ایرانی متأثر از تحولات جنگ رمضان» است. اگر بخواهم مقدمه کوتاهی را ابتدا عرض کنم، باید گفت که در همه وقایع ۱۴۰۴، یک گزاره بسیار مهم موردتوجه قرار گرفت و آن هم «سوء محاسبه» در شناخت جامعه ایرانی بود. به‌خاطر دارم که در جنگ دوازده‌روزه، این انگاره توسط دشمن مطرح بود و حتی در سخنرانی‌های سران رژیم صهیونیستی نیز عیان شد که انتظار داشتند آنها ابتدا حمله‌ای را به ایران صورت دهند و بعد مردم پروژه آنان را در داخل تکمیل کنند. با شکست این ایده، در جنگ رمضان پروژه معکوس گشت به این بیان که ابتدا مردم تحرکاتی را در داخل صورت دهند و بعد حمله خارجی به آن پیوست شده تا نهایتاً نظام فروبپاشد. اما ثمره هر دو جنگ کاملاً خلاف این امر را نشان داد. مردم نه‌تنها با حمله خارجی همراهی نکردند، بلکه انسجام گسترده‌ای را در حمایت از کشور نشان دادند. این موضوع (پیوستن مردم به حملات خارجی) آن‌قدر توسط دشمن جدی تصور می‌شد که به‌خاطر دارم رهبر شهید انقلاب نیز در یکی از آخرین سخنرانی‌های خود، به‌صراحت اشاره کردند که اینها مردم ایران را نشناخته‌اند. غرض آنکه بسیاری از پژوهش‌های جامعه‌شناختی و علمی نیز این موضوع را برجسته می‌کردند که وضعیت سرمایه اجتماعی نظام سیاسی به‌شدت دچار فرسایش شده، اعتماد عمومی به نهادهای رسمی به پایین‌ترین حل خود رسیده، شکاف میان دولت و ملت بسیار عمیق شده و مباحث دیگری ازاین‌دست. اکنون که ما در انتهای این حوادث قرار داریم و برخورد خاص مردم ایران با این حوادث را نیز دیده‌ایم، این پرسش مطرح است که چه عاملی باعث شد تا این سوءتفاهم پیرامون جامعه ایرانی شکل بگیرد؟ رصدگران خارجی، پژوهشگران داخلی و دیگر ناظران از چه مؤلفه‌ای در جامعه ایرانی غفلت داشتند؟

سروری: اگر اجازه دهید من این سوء محاسبه را در دو بخش سیاسی و اجتماعی توضیح دهم. ابتدا به طور مختصر سوء محاسبه سیاسی را توضیح داده و بعد به طور تفصیلی‌تر به سوء محاسبه اجتماعی که گاه نهاد علم نیز به آن دچار بود خواهم پرداخت. همان‌طور که شما گفتید، یکی از ریشه‌های مهم جنگ رمضان، سوء محاسبه‌ای بود که در دشمن ایجاد شد. رهبر شهید انقلاب نیز به‌کرات اشاره کردند که اجازه ندهید سوء محاسبه در دشمن شکل بگیرد. اما سوء محاسبه دقیقاً ایجاد شد، و به عبارتی، شاید این سوء محاسبه در خود ما نیز شکل گرفت. ما به‌گونه‌ای عمل کردیم که شاید خودمان نیز نسبت به برخی از توانایی‌ها و توانمندی‌هایمان دچار سوء محاسبه شدیم که در ادامه به جزئیات این بحث اشاره خواهم کرد.

ببینید، تقریباً پس از وقایع «وعده صادق»، زنجیره‌ای از اتفاقات رخ داد؛ از ترور اسماعیل هنیه تا شهادت برخی فرماندهان دیگر. زنجیره‌ای از وقایع به وقوع پیوست که همراه با شهادت سید حسن نصرالله و سقوط سوریه، این ذهنیت را ایجاد کرد که ایران در ضعیف‌ترین موقعیت خود پس از انقلاب قرار دارد. آیا این گزاره اشتباهی بود؟ شاید خیر، شاید واقعاً چندان هم اشتباه نبود. به‌هرحال زمانی که شما سوریه را در اختیار دارید، قطعاً قدرت مانور بیشتری نسبت به زمان از دست‌دادن آن دارید. مسئله دیگر این است که دشمنان پیوسته به شما ضربه وارد می‌کنند، و در مقابل، شما دائماً مقصر را خلبان جلوه می‌دهید! بالگرد آقای رئیسی سقوط می‌کند، می‌گویید مقصر خلبان بود! اسماعیل هنیه را ترور می‌کنند، می‌گویید مقصر خودشان بودند که از واتس‌اَپ استفاده کردند. سید حسن را هدف قرار می‌دهند، باز هم توجیه می‌کنید. پیوسته در حال لاپوشانی و پنهان‌کاری هستید. وضعیت ما مانند فردی بود که خانه مجاور او در حال سوختن است، اما او به فکر درست‌کردن قهوه و یا دمنوش خود است. این آتش که لزوماً در خانه مجاور تو مهار که نمی‌شود.

این وضعیت، نشان‌دهنده غفلت دستگاه‌های مختلف در نادیده‌گرفتن تبعات و پیامدهای به وجود آمده بود. اتفاقات بسیار عجیبی در حال رخ‌دادن بود؛ سوریه سقوط کرد، سید حسن نصرالله را هدف قرار دادند، ماجرای پیجرها پیش آمد، اما این سیستم هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد! نه دولت آن واکنشی نشان می‌دهد و نه سیستم نظامی‌اش حرکت خاصی انجام می‌دهد. این زنجیره از ضربات تا مسئله سوریه ادامه یافت. پس از ماجرای سوریه، دشمنان به این نتیجه رسیدند که اکنون نوبت ایران است، اکنون زمان مناسبی برای اقدام علیه ایران است.

پیش از شروع جنگ‌ها حجم انبوهی از مطالب در اندیشکده‌ها و رسانه‌های تحلیلی آن‌ها مانند فارین پالیسی، اکونومیست، بروکینگز، رند، سی‌اس‌آی‌اس و سایرین منتشر می‌شد که همگی یک‌صدا اعلام می‌کردند ایران در ضعیف‌ترین موقعیت خود قرار دارد. آیا ادعای آن‌ها اشتباه بود؟ شاید اشتباه نبود. بالاخره زمانی که شما سوریه و حزب‌الله را از دست می‌دهید، قدرت شما کاهش می‌یابد. آن‌ها گزاره درستی را مطرح کردند و از واژه «دترنس» (Deterrence) یا همان بازدارندگی استفاده کردند. آن‌ها تأکید داشتند که عامل بازدارندگی ایران در برابر اسرائیل، حزب‌الله بود و اکنون این بازدارندگی ازدست‌رفته است. از تحلیل این مواضع، به‌راحتی می‌شد استشمام کرد که بوی جنگ به مشام می‌رسد.

من می‌خواهم این نکته را بیان کنم؛ بنابراین، این ادعا که ایران در منطقه تضعیف شده است، سخن بی‌راهی نبوده و نمی‌توان آن را کاملاً یک سوء محاسبه در نظر گرفت. پس سوء محاسبه دقیقاً در کجا رخ‌داده است؟ در بیش برآوردی حداکثری این مسئله بود. یک قهرمان المپیک در ضعیف‌ترین حالت خود هم می‌تواند یک شهروند عادی را زمین بزند. درست است که تضعیف شده، اما این ضعف تا چه حد است؟ سفسطه‌ای که در تحلیل‌های اندیشکده‌های غربی و اسرائیلی وجود داشت، دقیقاً همین‌جا بود؛ آن‌ها می‌گفتند ایران ضعیف شده است. اما چقدر ضعیف شده است؟ آیا به‌اندازه‌ای ضعیف شده که شما ریسک حمله به ایران را بپذیرید؟ آیا آن‌قدر ضعیف شده است که در مدت چهل و هشت ساعت فروبپاشد؟

استدلال من این است که آمریکایی‌ها و غربی‌ها در برآورد دقیق از وضعیت ما دچار ضعف جدی هستند. آن‌ها در برخی موارد دچار بیش‌برآوردی می‌شوند و گاهی کم برآوردی می‌کنند؛ به این معنا که ارزیابی دقیق و صحیحی از موقعیت ما ندارند. آن‌ها به این نتیجه رسیدند که ایران ده واحد تضعیف شده است؛ سپس تصمیم گرفتند این ضعف را در رسانه‌ها به میزان بیست واحد انعکاس دهند، و برای شخصی مانند ترامپ، این عدد را تا دویست واحد بزرگ‌نمایی کردند! در ذهن ترامپ، ایران دیگر کشوری نابودشده و روبه‌پایان به نظر می‌رسید. در نتیجه چه اتفاقی رخ داد؟ یک سوء محاسبه عجیب شکل گرفت. اجازه دهید نکته بسیار مهمی را عرض کنم؛ ببینید، ترامپ جمله‌ای دارد که می‌گوید: «خواهیم دید چه خواهد شد». این جمله اکنون تبدیل به طنز شده است. در ابتدا این عبارت هراسی در دل ما ایجاد می‌کرد که آن‌ها دقیقاً قصد انجام چه کاری را دارند؛ این جمله بخشی از عملیات روانی ترامپ بود، اما تنها به عملیات روانی محدود نمی‌شد. عبارت «خواهیم دید چه خواهد شد»، نمایانگر چارچوب ذهنی ترامپ است؛ مدل کنش ترامپ، مبتنی بر الگوی قماربازی است، نه الگوی شطرنج‌بازی. درحالی‌که مدل جنگی ما کاملاً شطرنج‌بازی است؛ ما تمام جوانب را می‌سنجیم، بسیار محتاطانه عمل می‌کنیم و به‌سختی تصمیم می‌گیریم که البته سبک درستی است؛ هرچند در برخی جزئیات دچار خطاهای فاحشی می‌شویم. مدل ما شطرنج‌بازی است؛ به این معنا که تنها وارد جنگی می‌شویم که از تمام ابعاد آن اطمینان داشته باشیم و از پیروزی آن مطمئن باشیم، در غیر این صورت تن به آتش‌بس می‌دهیم. اشتباه ما این است که شخصیتی مانند ترامپ را در دستگاه محاسباتی شطرنج‌باز تحلیل می‌کنیم.

زمانی که جنگ دوازده‌روزه آغاز شد، یکی از نخستین نقاطی که مورد اصابت قرار گرفت، پایگاهی در مجاورت منزل ما بود. من برخاستن دود و اصابت موشک‌ها را به‌وضوح مشاهده می‌کردم؛ در آن لحظه چندان نگران نبودم، اما یک مسئله ذهن مرا درگیر کرده بود. من با خود می‌گفتم با توجه به سیستم محاسباتی دشمن، آن‌ها به‌خوبی می‌دانند که ما در عملیات «وعده صادق» دویست موشک شلیک کرده‌ایم؛ پس آن‌ها با چه محاسبه‌ای دست به این حمله زده‌اند؟ دشمنی که حمله می‌کند، به‌خوبی می‌داند که ما نیز متقابلاً پاسخ خواهیم داد و آسیب خواهد دید؛ بنابراین حتماً محاسباتی انجام داده‌اند که ما از آن بی‌اطلاعیم. با خود می‌اندیشیدم که مبادا آن‌ها عملیاتی شبیه به ماجرای پیجرها را بر روی پرتابگرهای موشکی ما انجام دهند و تمامی لانچرهای ما به‌صورت هم‌زمان از کار بیفتد. ما در طول جنگ دوازده‌روزه چنین نگرانی‌هایی داشتیم و فشار روانی فراوانی نسبت به اقدامات اطلاعاتی موساد وجود داشت، یا شاید ما در خصوص توانمندی‌های آن‌ها دچار بیش‌برآوردی شده بودیم.

اشتباه محاسباتی من در کجا بود؟ اشتباه من این بود که در نظر نگرفتم ترامپ در حال قمارکردن است. الگوی ترامپ، قماربازی است؛ او محاسبات اولیه‌ای انجام می‌دهد، اما در لحظه فشردن دکمه اقدام، اطمینان صددرصدی ندارد. او با خود می‌گوید بر اساس این جمع‌بندی، این اقدام را انجام می‌دهم و احتمالاً به نتیجه مطلوب می‌رسم. شطرنج‌باز این‌گونه عمل نمی‌کند؛ شطرنج‌باز حرکت بعدی حریف را نیز پیش‌بینی می‌کند. اما قمارباز بر اساس مجموعه‌ای از اطلاعات، احتمالات متعددی را در نظر می‌گیرد و زنجیره‌ای از اتفاقات را پیش‌بینی می‌کند. به‌هرحال، به تعبیر آقای شاکری در مصاحبه با آقای دلاوری، ضربات اطلاعاتی اولیه آن‌چنان سنگین بود که روند بازیابی توانایی‌های ما، هم در چشم خودمان و هم در چشم مردم بسیار برجسته جلوه کرد. چرا این بازیابی در نگاه مردم تا این حد پررنگ بود؟ به این دلیل که مردم در جنگ دوازده‌روزه، ایران را بسیار بیشتر از آنچه که من تصور می‌کردم، پیروز میدان می‌دانستند.

آقای شاکری نکته صحیحی را مطرح می‌کرد؛ او معتقد بود که برآورد جهانی از این جنگ، پیروزی مطلق ایران نبود. اسرائیل به کشوری حمله کرد که از نظر جغرافیایی هشتاد برابر بزرگ‌تر و از نظر جمعیتی با نود میلیون نفر، حدود ده برابر جمعیت خودش بود؛ با موشک و پهپاد حمله کرد، فرماندهان نظامی را هدف قرار داد، و در نهایت پس از دوازده روز، با اعلام آتش‌بس جنگ پایان یافت و صنعت هسته‌ای ما نیز با آسیب‌های جدی مواجه شد. پس از جنگ دوازده‌روزه، صنعت هسته‌ای ما تقریباً متوقف شده بود؛ فناوری از بین نرفته بود و در اتاق‌های بتنی محفوظ بود، اما چرخه صنعت متوقف شد. زنجیره‌های تأمین مختل گردید و فرماندهان ارشد هدف قرار گرفتند. این اتفاقات، سوء محاسبه دشمن را به‌شدت افزایش داد؛ و این تأثیر بر روی دستگاه محاسباتی ترامپ بسیار بالاتر بود. باز هم تأکید می‌کنم که این به معنای شکست ما نیست؛ ما در جنگ دوازده‌روزه دستاوردهای بسیار ارزشمندی داشتیم که باید در جای خود به آن‌ها پرداخته شود. در حقیقت، جنگ دوازده‌روزه یکی از موهبت‌های الهی بود.

واقعیت این است که ما درباره توانمندی‌های خودمان نیز دچار سوء محاسبه شده بودیم؛ من در جنگ چهل‌روزه به‌شدت حیرت‌زده شده بودم، واکنش ما بسیار بهتر از جنگ دوازده‌روزه بود.

شما نقش کودتای دی­ماه و اتفاقات تلخی که در خیابان رخ داد را در شکل­گیری این سوء محاسبه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سروری: این سلسله اتفاقات در نهایت به کودتای دی‌ماه ختم شد. کودتای دی‌ماه چه بود؟ این رویداد در حقیقت یک کودتای تراستی بود که ارز را به کشور نرساندند. در این میان، نقش عاملیت نهادهایی مانند وزارت نفت نیز مطرح است؛ وزارت نفت ترک فعل‌های جدی داشت. وزارت نفت متهم است؛ متهم به کم‌کاری و قصور در این ماجراست. البته به اعتقاد من دستگاه‌های دیگر نیز متهم هستند و قصور و کوتاهی داشته‌اند؛ مجموع این کم‌کاری‌ها منجر به وقوع حوادث ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه شد. در واقع، کودتای ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه، بزرگ‌ترین عامل سوء محاسبه ترامپ بود.

جورج فریدمن، استراتژیست آمریکایی و نویسنده کتاب «جهان در صدسال آینده» که حتماً او را می‌شناسید، اخیراً مصاحبه‌ای انجام داده که من در وب‌سایت شخصی‌اش مشاهده کردم. او تصریح می‌کرد که عامل اصلی که ما را در این باتلاق گرفتار کرد، حوادث ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه بود. البته او مستقیماً از واژه «باتلاق» استفاده نمی‌کند، اما فهوای کلامش این است که ما در جنگ عملکرد مناسبی نداشتیم، بسیار ضعیف عمل کردیم و این پرسش را مطرح می‌کند که اساساً چرا وارد چنین معرکه‌ای شدیم. به‌هرحال، او اکنون موضعی انتقادی گرفته است، اما از لحن صحبت‌هایش این‌گونه برداشت می‌شد که گویی در آن زمان خود او نیز موافق این اقدام بوده و بخشی از سیستم تصمیم‌سازی محسوب می‌شده است.

در کنار این موضوع، ماجرای ونزوئلا و موفقیتی که آمریکایی‌ها در آنجا به دست آوردند، این سوء محاسبه را دوچندان کرد. به‌عبارت‌دیگر، حوادث ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه در کنار سلسله اتفاقاتی رخ داد که باعث شد کل غرب به‌صورت یکپارچه ادعا کند که ایران ضعیف شده است. تمام کشورهای غربی متفق‌القول بودند که ایران در ضعیف‌ترین موقعیت خود قرار دارد. حال اگر شما در جایگاه آمریکا یا اسرائیل باشید و چنین شرایطی را مشاهده کنید، آیا آن را به‌عنوان یک پنجره فرصت در نظر نمی‌گیرید؟ از یک سو تجربه موفق ونزوئلا را پیش رو دارید و ازسوی‌دیگر، حوادث ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه رخ‌داده است. اتفاقات ۱۸ و ۱۹ دی‌ماه، برخی شرکای ما را نیز نسبت به بقای جمهوری اسلامی دچار تردید جدی کرد؛ در آن مقطع تردیدهای فراوانی به وجود آمد که آیا جمهوری اسلامی پایدار خواهد ماند یا خیر. فضا کاملاً به این سمت سوق پیدا کرده بود. هنگامی که شرکای ما چنین تحلیلی دارند، دیگر از ترامپ چه انتظاری می‌توان داشت؟ در نتیجه، سلسله اتفاقاتی رخ داد که دشمنان را به این جمع‌بندی رساند که ایران در ضعیف‌ترین موقعیت خود قرار دارد. اما اشتباه آن‌ها در کجا بود؟

من تصور می‌کنم جدای از بیش برآوردی در ضعف جمهوری اسلامی که شما بیان کردید، به تعبیر رهبر شهید انقلاب آنها در شناخت جامعه ایرانی دچار سوءتفاهم بزرگ‌تری شده بودند.

سروری: به سخن درستی اشاره می‌کنید، من در ادامه به توضیح سوءتفاهم اجتماعی به نحو تفصیلی‌تری خواهم پرداخت. اشتباه آن‌ها را باید از دو منظر بررسی کرد. این سوء محاسبه را می‌توان از دو زاویه موردتوجه قرار داد: نخست «ایستایی‌ها» و دوم «پویایی‌ها». ایستایی‌ها و پویایی‌های جمهوری اسلامی و جامعه ایرانی.

در بخش ایستایی‌های جامعه ایرانی، شما با جامعه‌ای مواجه هستید که معترض است و این اعتراض را ابراز می‌کند. به‌عنوان‌مثال در حوادث سال ۱۴۰۱، بخشی از جامعه به خیابان‌ها آمدند و اعتراض کردند که نشان‌دهنده شکل‌گیری نوعی دوقطبی در جامعه است. ازسوی‌دیگر، اقتصاد کشور در ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته تقریباً رشد صفری را تجربه کرده است و فقر در حال افزایش است. در نتیجه جامعه ناراضی و شاکی است. علاوه بر این، با ظهور «نسل زد» مواجه هستیم؛ نسل زد ایرانی ویژگی‌های خاص خود را دارد. زمانی که تمام این متغیرها را کنار یکدیگر قرار می‌دهید، و ازسوی‌دیگر مشاهده می‌کنید که ابزارهایی مانند حزب‌الله و موقعیت سوریه را نیز از دست داده‌اید.

 منظور شما از این تعبیر ایستایی و پویایی چیست؟

سروری: منظور من در واقع ظرفیت‌های بالفعل و بالقوه است؛ ایستایی مواردی هستند که به‌فعلیت‌رسیده و اکنون روشن هستند، اما پویایی مواردی هستند که فعلاً پنهان هستند، بر اساس شرایط و وضعیت بروز و ظهور پیدا می‌کنند. شما باید این دینامیک‌ها (پویایی‌ها) را با یک فهم عمیق تاریخی درک کنید.

در این نقطه وارد بحث جامعه‌شناسی می‌شویم و باید بررسی کنیم که جامعه‌شناسان ما در کجا دچار خطا شده‌اند؟ به تعبیر شما سوءتفاهم اجتماعی پیرامون مردم ایران، چه در جامعه‌شناسان ما و چه در فضاهای امنیتی و رصدی خود غرب بر چه اساسی به وجود آمده است؟

خطا دقیقاً در همین دونقطه است: سوء محاسبه در ارزیابی ایستایی‌های جامعه ایران و پویایی‌ها یا همان بالقوگی های جامعه ایران. جامعه ایران دارای مجموعه‌ای از ایستایی‌ها و در مقابل، مجموعه‌ای از پویایی‌های تاریخی و ظرفیت‌های بالقوه است. این دو مفهوم را باید در کنار یکدیگر قرار داد. منظور من از «ایستایی‌ها»، آن دسته از واقعیت‌های بالفعلی است که به‌صورت عیان مشاهده می‌شوند؛ و منظور از «پویایی‌ها»، روندهای پنهان و فرمول‌های زیرین جامعه ایرانی است. البته این وضعیت فعلی نیز خود حاصل فرمول‌های دیگری است که جامعه ایرانی را به این نقطه رسانده است. همان‌طور که اشاره کردم، در ارزیابی ایستایی‌های جامعه ایرانی، بخشی از تحلیل‌ها کاملاً منطبق بر واقعیت بود؛ به‌عبارت‌دیگر تحلیل‌های اجتماعی و پیمایش‌ها خالی از اعتبار نبودند. این یک واقعیت است. اما خطای تحلیل در کجای این ایستایی‌ها رخ داد؟ خطا در این پرسش‌ها بود: این ضعف ناشی از چیست؟ میزان این ضعف چقدر است؟ اگر ایران در حال حاضر تضعیف شده است، آیا باوجود این ضعف، همچنان توانایی مقابله با شما را دارد یا خیر؟ این دقیقاً همان نقطه‌ای بود که دشمنان از درک آن عاجز ماندند. آن‌ها تنها به یک گزاره کلی بسنده کردند که «ایران ضعیف شده است». اما این «ضعیف‌شدن» به چه معناست؟ چقدر ضعیف شده است؟ آیا به معنای تبدیل‌شدن به وضعیتی مشابه ونزوئلا است؟ آیا به معنای سقوط قریب‌الوقوع جمهوری اسلامی است؟ آیا به این معناست که در صورت حمله نظامی، می‌توانید ظرف چهل و هشت ساعت ایران را تصرف کنید؟ یا به این معناست که به‌راحتی می‌توانید وارد یک جنگ شوید و به‌سادگی از آن خارج شوید؟

ببینید، هدف نهایی آمریکایی‌ها اسقاط جمهوری اسلامی بود؛ اما اگر به این هدف غایی نیز دست نمی‌یافتند، مسئله چندان بغرنجی برایشان نبود. هدف اصلی آن‌ها این بود که وارد جنگ شوند، به مجموعه‌ای از اهداف مشخص دست یابند و سپس از جنگ خارج شوند؛ اینکه جمهوری اسلامی پس از آن باقی بماند یا خیر، برای آن‌ها مسئله دیگری بود؛ بنابراین، برآورد آن‌ها این‌گونه بود. این یک اشتباه راهبردی و یک سفسطه بزرگ برای غرب محسوب می‌شد. متوجه منظور من می‌شوید؟ آن‌ها می‌گفتند ایران ضعیف شده است؛ اما ضعف به چه معناست؟ درگذشته چه وضعیتی داشته، اکنون چه وضعیتی دارد و ماهیت اصلی تو به‌عنوان آمریکا چیست؟ اساساً توان واقعی ایران چقدر است؟ و در مقابل، توان واقعی خود شما چقدر است؟ آیا قدرت خود را به‌درستی ارزیابی کرده‌اید؟ مشکل اینجاست که دشمن شناخت دقیقی از محدودیت‌های قدرت خود ندارد.

نکته‌ای که بسیاری از تحلیل‌گران، از دبیرکل سازمان ملل گرفته تا سایر مفسران، پس از جنگ چهل‌روزه به آن اذعان کردند، این بود که این جنگ محدودیت‌های قدرت آمریکا را برای جهانیان آشکار ساخت. به تعبیری، جهان ضعف‌ها و کاستی‌های عیان آمریکا را مشاهده کرد. البته تمام واقعیت آمریکا این کاستی‌ها نیست، اما نکته حائز اهمیت این است که بخش عمده‌ای از این ضعف‌ها نمایان شد. این اتفاق به چه معناست؟ به این معنا که خود آمریکا نیز از محدودیت‌های قدرتش آگاه نبود؛ بنابراین مشکل آمریکا کجا بود؟ مشکل این بود که برآورد صحیحی از توانمندی‌های خود و محدودیت‌های آن نداشت؛ و ازسوی‌دیگر، ارزیابی درستی از توانمندی‌های بالقوه جامعه ایران، نیروهای مسلح و ظرفیت حکمرانی ایران نیز نداشت.

اگر یک سال پیش به شما می‌گفتند که رهبر کشور را هدف قرار می‌دهند، دو هفته کشور بدون رهبر اداره می‌شود، دولت شما نیز این‌گونه نیست که دولتی نیرومند، با پشتوانه مردمی بسیار قوی باشد، تمام فرماندهان ارشد نظامی لایه اول به جز دو نفر هدف قرار گرفته‌اند؛ درعین‌حال، آمریکا و اسرائیل به‌صورت مشترک و با تمام توان حمله نظامی کرده‌اند، دو هفته پیش از آن نیز سه هزار نفر در یک حادثه خیابانی شهید شده‌اند، چه کسی می‌توانست تصور کند که پس از دو هفته، کشور ایران با این مختصات، در موضعی قرار بگیرد که برای امارات و کویت خط‌ونشان بکشد، برای اتحادیه اروپا شرط تعیین کنیم که ازاین‌پس باید فلان امتیازات را به ما بدهد؟ درعین‌حال به ده‌ها نقطه در منطقه به طور روزانه حمله کند؟ آیا سال گذشته کسی می‌توانست این صحنه را تصور کند؟

ببینید، این مسئله دو ریشه اصلی دارد: نخست این‌که برآورد درستی از ایستایی جامعه ایرانی، نظام حکمرانی و نیروهای مسلح وجود نداشت. آیا جامعه ایرانی در این مقطع، قوی‌تر از زمان پیش از بحران‌محور مقاومت بود؟ الزاماً خیر. چرا؟ زیرا اگر این جامعه با شخصیتی که در جنگ رمضان پیدا کرد، سوریه را در اختیار داشت، قطعاً ضربات بسیار مهلک‌تری به اسرائیل وارد می‌کرد. جامعه ایران با این شخصیت جدید وارد میدان شد، نه با شخصیتی که دو یا سه سال پیش‌داشت؛ زمانی که اسرائیل پایگاه‌ها و فرودگاه‌های ما را در سوریه هدف قرار می‌داد و ایران جرات پاسخ‌گویی متناسب نداشت و تنها به شلیک چند راکت کاتیوشا بسنده می‌کرد و جسارت شلیک موشک به اسرائیل را نداشت. در آن زمان، کشور این شخصیت و جسارت را پیدا نکرده بود. منظورم این نیست که فرماندهان ما جسارت نداشتند یا تمایلی به جنگ نداشتند، بلکه کلیت ساختار کشور به این بلوغ و شخصیت نرسیده بود. بله، بخشی از این انفعال و مصلحت‌اندیشی‌های ناروا نیز به دلیل مشاوره‌های علوم اجتماعی بود که پیوسته به فرماندهان القا می‌کردند که ما فاقد سرمایه اجتماعی هستیم.

بحث بعدی به پویایی‌های (دینامیک‌های) جامعه ایران بازمی‌گردد. ببینید، در خصوص ایستایی‌های جامعه ایران، همه گاهی دچار خطای محاسباتی می‌شدند؛ اما در مورد پویایی‌های جامعه ایران، ما دچار یک اشتباه تاریخی هستیم. دلیل این امر چیست؟ دلیل آن ضعف در تاریخی‌نگری ماست. همه از فهم تاریخی سخن می‌گویند، اما ما واقعاً فهم تاریخی صحیحی نداریم؛ به‌عبارت‌دیگر، دانش تاریخ و بینش تاریخی در جامعه ایرانی به‌خوبی رشد نکرده است. ما اسیر مجموعه‌ای از تابوها هستیم.

به‌عنوان‌مثال، یک تابوی تاریخی این است که می‌گویند پس از حمله مغول، مردم ایران بدبخت و بیچاره شدند و همگی به سمت تصوف گرایش پیدا کردند. من از شما می‌پرسم، شخصی مانند سفیان ثوری در چه زمانی ظهور کرد؟ سفیان ثوری مربوط به چه قرنی است؟ او معاصر امام صادق (ع) است! آیا امام صادق (ع) معاصر مغول‌ها بوده‌اند؟ خیر.

این یک مثال نقض است، ابن عربی در چه مقطعی زیست می‌کرده است؟ ما اکنون مجموعه‌ای از تابوهای تاریخی ایجاد کرده‌ایم؛ روایت‌هایی که تبدیل به تابو شده‌اند. به‌عنوان‌مثال، این باور که با روی کار آمدن سلسله قاجار، ما دچار عقب‌ماندگی شدیم و اگر قاجار نبود ما اکنون کشور بسیار پیشرفته‌ای بودیم. این یک تابوی دیگر است. این تابوها رشد کرده‌اند و اکنون به گزاره‌های جامعه‌شناختی تبدیل شده‌اند.

نمونه دیگر، جریان خلقیات‌نویسی است. از زمان جیمز موریه، جریانی در ایران تحت عنوان «خلقیات نویسان» شکل گرفت. جیمز موریه کتابی نوشت و در آن به شرح خلقیات ایرانیان پرداخت.

 تصور من این بود که خلقیات­ نویسی با محمدعلی جمال‌زاده آغاز شد. این‌گونه نیست؟

سروری: خیر، جیمز موریه مربوط به دوره فتحعلی‌شاه قاجار است. کتاب او به‌سرعت در ایران ترجمه شد. ترجمه‌ای که صورت گرفت، خود به یک اثر مستقل و جدید تبدیل شد؛ به‌گونه‌ای که ژانر منفی نگاری در آن چندین برابر متن اصلی بود. پس از آن نیز این جریان در دوره قاجار با آثار متعددی در زمینه خلقیات‌نویسی ادامه یافت و سپس به افرادی مانند جمال‌زاده، و در دوران معاصر به اساتیدی چون سریع‌القلم و… رسید.

اگر بادقت بررسی کنید، متوجه می‌شوید که این یک تابو است و هیچ‌کس تحقیق عمیق و مستقلی در مورد خلقیات ایرانیان انجام نداده است. به‌خاطر دارم یک دانشجوی آلمانی در یک نهاد دانشگاهی، ارائه‌ای در خصوص «فرهنگ تعارف» در ایران داشت. اساتید علوم اجتماعی بلافاصله به او حمله کردند که تو نظرات ماکس وبر را دراین‌خصوص مطالعه نکرده‌ای! او در پاسخ گفت: «من تمام این منابع را مطالعه کرده‌ام و حتی بهتر از شما بر آن‌ها مسلط هستم؛ اما برای مطالعه این پدیده، نباید خود را در چارچوب آن نظریات محدود کنم. من یک کار میدانی و مستقل درباره فرهنگ تعارف انجام داده‌ام و قصد ندارم صرفاً نظریات پیشین را تکرار کنم».

ببینید، یکی از این تابوهای رایج این است که ایرانیان کارگروهی بلد نیستند؛ ایرانیان موجوداتی تک‌رو، فردگرا، خودخواه، فریبکار و دروغ‌گو هستند. فارغ از این‌که این گزاره‌ها درست یا غلط باشند، تبدیل به باورهای قطعی شده‌اند. به‌خاطر دارم در دوران کودکی پیوسته به ما می‌گفتند که ما در هیچ ورزش گروهی موفق نیستیم و تنها در ورزش‌های انفرادی مانند کشتی مدال می‌آوریم. اما ناگهان تیم والیبال ما به سطح اول جهان رسید و موفقیت‌های چشمگیری در ورزش‌های گروهی کسب کردیم، در والیبال نشسته، فوتسال، کبدی و… جزو تیم های خوب دنیا شدیم.

نکته‌ای که وجود دارد این است که ما ریشه‌ها را به‌درستی نشناخته‌ایم. اجازه دهید مثال دیگری بزنم. در یکی از اولین کتاب‌هایی که درباره سرمایه اجتماعی در ایران منتشر شد، جامعه‌شناسان و مورخان مقالاتی ارائه دادند. محور اصلی این مقالات این بود که ما به لحاظ تاریخی در زمینه سرمایه اجتماعی دچار مشکل هستیم. سرمایه اجتماعی در آن زمان بر سه رکن استوار بود: اعتماد، شبکه‌های اجتماعی و هنجارهای اجتماعی. هنجارهای اجتماعی با خلقیات پیوند خورد و ما هنجارهایمان را با خلقیات شرح دادیم. من در اینجا می‌خواهم نشان دهم که ذهن برخی از جامعه‌شناسان در کجا دچار ایراد است. سه رکن اصلی سرمایه اجتماعی را پیش‌تر عرض کردم، هنجارها را ما عمدتاً با خلقیات‌نویسی توضیح دادیم: ایرانیان دروغ‌گو، فریب‌کار و دارای صفات مذموم هستند. اجازه بدهید نکته جالبی را بیان کنم؛ من کتاب‌های دهه بیست را مطالعه می‌کنم. در دهه بیست چه اتفاقی در دنیا رخ‌داده است؟ دهه بیست مصادف با جنگ جهانی دوم است؛ اعم از زمانی که در جریان بود و چه زمانی که تازه به اتمام رسیده بود. وقتی این کتاب‌ها را مطالعه می‌کنید، پیوسته از طرز رفتار شرقی، طرز تفکر شرقی و نظایر آن سخن می‌گویند و تأکید می‌کنند که غرب پیشرفته و مطلوب است، شرقی بسیار توسعه‌نیافته است و غربی‌ها بسیار مترقی هستند. من می‌پرسم شمایی که این‌گونه تحلیل می‌کنید، چرا یک کلمه نمی‌گویید که همین غربی‌ها در همان مقطع، میلیون‌ها انسان را به قتل می‌رسانند؟ آن‌ها بین چهل تا شصت میلیون نفر از هم‌نوعان خود را کشتند! چهل تا شصت میلیون نفر! انسان‌ها را به اردوگاه‌ها بردند؛ این‌گونه قتل‌عام به راه انداختند، شهرهای خود را نابود کردند، اما حتی یک کلمه از این فجایع مذموم خبری نیست؟ زمانی که شما به غرب نگاه می‌کنید و جنگ جهانی اول و دوم را می‌بینید، درحالی‌که یا در بطن آن قرار دارید یا نهایتاً دو سال از آن فاصله گرفته‌اید، نباید نگاهی به این فجایع داشته باشید؟ شما تنها ظاهر پرزرق‌وبرق، غذاها، خودروهای لوکس و ساختمان‌های آن‌ها را می‌بینید و البته علم و فناوری‌شان را نیز مشاهده می‌کنید، اما این مسئله را نمی‌بینید که آن‌ها با همین ابزارها یکدیگر را نابود کردند؟! چرا این واقعیت را نمی‌بینید؟ مقصود من این است که نگاه تاریخی ما، یک نگاه تابو زده است؛ ما مجموعه‌ای از تابوهای تاریخی برای خود ایجاد کرده‌ایم و سپس آن‌ها را وارد تحلیل‌هایمان نموده‌ایم.

دو مؤلفه دیگر سرمایه اجتماعی را چطور توضیح می­دهید؟

سروری: مؤلفه دوم شبکه‌های اجتماعی است. شروع به بحث می‌کنند که شخصی مانند جیمز کلمن پژوهش انجام داده است، یا رابرت پاتنام استدلال می‌کند که در جنوب ایتالیا شبکه‌های اجتماعی و جامعه مدنی از زمان رنسانس وجود داشته است؛ اما ما از دوره قاجار دچار ضعف بوده‌ایم، هیچ شبکه اجتماعی و جامعه مدنی نداشته‌ایم و کاملاً بی‌بهره بوده‌ایم. جالب است بدانید آقای کیان تاج‌بخش که بر روی سرمایه اجتماعی پژوهش کرده است، مصاحبه‌ای با پاتنام دارد؛ پاتنام در آنجا بیان می‌کند که خانواده خود یک شبکه اجتماعی است و جزو سرمایه اجتماعی محسوب می‌شود. اما تاج‌بخش اصرار دارد بگوید نهاد خانواده شبکه اجتماعی نیست و تنها نهادهای مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد مدرنی که در اروپا وجود دارند، شبکه اجتماعی به شمار می‌روند! پاتنام تأکید می‌کند که امر اجتماعی محدود به آن الگوهایی نیست که الزاماً اکنون در هلند وجود دارد. باوجوداینکه پاتنام این مطلب را گوشزد می‌کند، اما تاج‌بخش نمی‌پذیرد و اصرار می‌ورزد که نهاد خانواده شبکه اجتماعی و سرمایه اجتماعی محسوب نمی‌شود، و هیچ دلیل منطقی نیز برای این انکار ارائه نمی‌دهد.

استاد ما در دانشگاه تهران نیز که این مفاهیم را تدریس می‌کرد، دقیقاً همین دیدگاه را داشت. من می‌پرسیدم آیا شما برای شبکه اجتماعی تعریف مشخصی دارید یا خیر؟ پاسخ می‌داد بله. می‌پرسیدم تعریف آن چیست؟ تعریف خود را ارائه می‌داد. من می‌گفتم زمانی که شما تعریفی ارائه می‌کنید که این مصداق خاص (خانواده) در آن می‌گنجد، چگونه می‌خواهید این مصداق را مستثنی کنید؟ مگر شما ادعا نمی‌کنید تعریفتان از شبکه اجتماعی فلان مورد است؟ اگر چنین باوری دارید، این مصداق نیز مشمول همان تعریف می‌شود، زیرا ویژگی‌های آن را دارا است.

من آن کتاب و سایر منابع را که بررسی کردم، مشاهده نمودم عموماً ادعا می‌کنند ایران دقیقاً مشابه مطالعه پاتنام است. پاتنام استدلال می‌کند که شمال ایتالیا توسعه­یافته است، اما جنوب ایتالیا به دلیل فقدان نهادهای مدنی و شبکه‌های اجتماعی توسعه­نیافته است. این افراد نیز پیوسته به این پژوهش استناد می‌کنند و می‌گویند ما نیز در طول تاریخ دقیقاً همین‌گونه بوده‌ایم؛ شبکه‌های اجتماعی در جامعه ما شکل نگرفته و نهادینه نشده است.

آن‌ها ادعا می‌کنند که ایران مستبدترین و متمرکزترین کشور بوده است و دوره قاجار را به‌عنوان نمونه معرفی می‌کنند. اما هنگامی که پژوهش‌های جدیدتر و عمیق‌تر را مطالعه می‌کنید، متوجه حقایق دیگری می‌شوید. جالب اینجاست که پژوهش‌های عمیق و تابوشکن، حتی اگر توسط یک مستشرق غربی انجام شده باشد، توسط این افراد کنار گذاشته می‌شود. همان‌طور که اشاره کردم، ما تابوهای تاریخی فراوانی داریم؛ به‌عنوان‌مثال، ادعا می‌کنند ایرانیان به دلیل رویکرد شعوبی‌گری (جنبشی مساوات‌طلب میان عرب و عجم) به مذهب تشیع گرایش پیدا کردند. درحالی‌که ایران در مقاطعی مهد اهل‌سنت و پایگاه توسعه آن بوده است، و در مقابل، حجاز و عراق گرایش شیعی داشتند. در آن دوره‌ای که ادعای شعوبی‌گری مطرح می‌شود، ایران کاملاً سنی‌مذهب بوده است؛ به‌گونه‌ای که علمای اهل‌سنت را به دلیل نقل احادیث خاص به قتل می‌رساندند. در ایران شکم حاکم نیشابوری را به قتل رساندند! چرا؟ تنها به این دلیل که روایتی از پیامبر اکرم (ص) نقل کرد که در آن انتقاد مختصری به معاویه وارد شده بود؛ و به همین جرم در اصفهان او را به قتل رساندند. متعصب‌ترین افراد اهل‌سنت در شهرهایی مانند همدان، اصفهان و ساوه حضور داشتند. این موارد تابوهایی است که ساخته شده است؛ ادعا می‌کنند ایرانیان صرفاً به این دلیل شیعه شدند که با اعراب زاویه داشتند!

یکی دیگر از تابوهای موجود این است که می‌گویند ایرانیان توانایی انجام کارگروهی را ندارند، فعالیت اجتماعی را نمی‌آموزند و موجوداتی غیراجتماعی هستند. می‌گویند ایرانیان «ایگوییست» یا فردگرا هستند؛ البته نه آن فردگرایی مثبتی که در اروپا مطلوب تلقی می‌شود، بلکه به معنای خودخواهی و خودمحوری مطلق. هنگامی که شما پژوهش‌های عمیق‌تری را با استناد به واقعیت‌های تاریخی ارائه می‌دهید که این ادعاها را زیر سؤال می‌برد، با شما مقابله می‌کنند.

به‌عنوان نمونه، خانم ونسا مارتین کتابی تحت عنوان «عهد قاجار» تألیف کرده است. او در این کتاب پیرامون خلأ قدرت در عهد قاجاری سخنان فراوانی دارد. شما باید بررسی کنید که پادشاهان قاجار اساساً تا چه حد می‌توانستند مستبد باشند؟ حتی اگر تمایل داشتند، تا چه میزان قدرت اعمال استبداد را در اختیار داشتند؟ آن‌ها توان اعمال استبداد مطلق را نداشتند. البته دموکرات نیز نبودند، اما استبداد آن‌ها به آن معنایی که به‌عنوان «بدترین استبداد شرقی» تصور می‌شود، به‌هیچ‌وجه وجود نداشته است.

مفاهیمی مانند پدرسالاری، استبداد شرقی و وجه تولید آسیایی نیز به همین ترتیب هستند. هنگامی که این مفاهیم را به‌دقت بررسی می‌کنید، متوجه می‌شوید که در بسیاری از موارد به تاریخ ما تحمیل شده‌اند. ادعا نمی‌کنم که تمام این مفاهیم کاملاً نادرست و بی‌اساس هستند، بلکه مقصود من این است که جامعه‌شناس ما تاریخ را از زاویه مجموعه‌ای از تابوها مورد خوانش قرار می‌دهد.

هنگامی که یک پژوهشگر آلمانی اعلام می‌کند بر روی فرهنگ ایرانی کار میدانی انجام داده‌ام، به او می‌گویند: «شما اشتباه کردی! باید از منظر وبر به موضوع نگاه کنی؛ تو روش‌شناسی نمی‌دانی و نظریه پایه نداری!» منظور از نظریه پایه چیست؟ آیا الزاماً باید نظریات غربی را وام بگیریم؟ پژوهشگر می‌گوید من تحقیق میدانی انجام داده‌ام و به نظریه جدیدی دست یافته‌ام؛ پاسخ می‌دهند: «اشتباه کردی که به نظریه رسیدی!» فرقی نمی‌کند خارجی و امثال ونسا مارتین باشی، یا پژوهشگر داخلی مانند دکتر مرتضی فرهادی. واقعیت این است که پدیده‌ای مانند کرونا را می‌توان با نظریات مرتضی فرهادی به‌درستی تبیین کرد. در قضیه کرونا ما در داخل ایران چه میزان دزدی الکل و ماست داشتیم؟ کشورهای اروپایی کشتی‌های یکدیگر را روی دریا می‌دزدیدند. فروشگاه‌ها در ایران خالی شد یا اروپا؟ این حجم از یاریگری در کدام کشور رخ داد؟

مستشرقان اروپایی گزاره‌ای را مطرح می‌کنند. آن‌ها می‌گویند ایران تنها تمدن زنده و کهن در جهان است؛ به این معنا که تنها تمدنی است که استمرار تاریخی پیدا کرده است. در مورد مصر استدلال می‌کنند که مصر کنونی، هیچ نسبتی با مصر دو هزار و پانصد سال پیش ندارد. در خصوص چین نیز شاید در آن مقطع محاسبه دقیقی نداشتند، اما تأکید آن‌ها بر این است که ایران تنها تمدنی است که استمرار داشته است. پرسش اینجاست: کدام تمدنی با این تابوهایی که شما مطرح می‌کنید قادر است استمرار تاریخی پیدا کند؟!

شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس نظریه‌محور، مجموعه‌ای از نظریات مانند وجه تولید آسیایی، فقدان سرمایه اجتماعی، نبود شبکه‌های اجتماعی و خلقیات مذموم را در ذهن خود گردآوری کرده‌اید و با عینک این تابوها به جامعه ایران نگاه می‌کنید. این در حالی است که بسیاری از ایران‌شناسان غربی در حال حاضر دیگر با چنین رویکردی به مسائل ایران نمی‌نگرند؛ اما شما اصرار دارید که حتماً به آن تابوها پایبند بمانید تا آن‌ها ناچار شوند تابوهای جدیدی بسازند و شما از آن منظر به مسائل نگاه کنید.

برای اینکه مسیر بحث منحرف نشود من یک خلاصه عرض کنم؛ سخن آنجا بود که گفتم برای درک سوءتفاهم پیرامون جامعه ایرانی، ما باید به دو وجه ایستایی‌ها و پویایی‌ها توجه کنیم. در بحث ایستایی‌ها یا آنچه که به عینیت رسیده است، عرض کردم که جامعه دستخوش مشکلاتی هست، اما غربی‌ها خصوصاً در این مسئله دچار بیش برآوردی شده‌اند. البته این موضوع را در ادامه شاید بیشتر توضیح دهم. در مسئله پویایی‌ها نیز گفتم که برای فهم پویایی‌ها یا همان عناصر پنهان و بالقوه‌ای که در صحنه حادثه عیان می‌شود، ما نیاز به یک درک تاریخی‌نگر عمیق داریم که به دلیل تحمیل‌شدن برخی تابو ها به تاریخ ما، جامعه‌شناس ما نیز از فهم این پویایی‌ها عاجز است. پویایی‌های (دینامیک‌های) جامعه ایران توسط غربی‌ها شناخته نشده است. البته انتظار چندانی نیز وجود ندارد که آن‌ها این پویایی‌ها را درک کنند؛ آن‌ها از بستر فرهنگی متفاوتی برخاسته‌اند و با پیش‌فرض‌های دیگری به موضوع می‌نگرند. اما پرسش این است که چرا پژوهشگر داخلی که خود و اجدادش در این فرهنگ زیسته‌اند، نتوانسته است این پویایی‌ها را به‌درستی درک کند و بشناسد؟

 الان راه‌حل فهم دینامیک‌های جامعه ایران چه می‌شود؟

راه‌حل حقیقی، تقویت دانش تاریخ است. اگر قصد دارید در جامعه‌شناسی پیشرفت کنید، باید فهم تاریخی خود را ارتقا بخشید؛ یعنی فهم تاریخی چگونه ارتقا می‌یابد؟ موضوع پایان‌نامه من درباره حوزه‌های علمیه بود؛ یکی از اساتید داور اعتراض شدیدی داشت و به‌وضوح عصبانی شده بود؛ او انتقاد می‌کرد که چرا تا این حد از منابع شفاهی استفاده کرده‌ای و به فلان منابع مکتوب رجوع نکرده‌ای؟ استاد دیگری معترض بود که چرا آثار شخصی مانند مهدی خلجی را بررسی نکرده‌ای؟ من کتاب مهدی خلجی را مطالعه کرده بودم؛ اما نمی‌خواستم از زاویه او به حوزه علمیه نگاه کنم. متأسفانه بسیاری از دانشجویان نیز از همین الگو پیروی می‌کنند و اساتید آن‌ها را به مطالعه چنین منابعی ارجاع می‌دهند.

من پاسخ دادم به‌عنوان پژوهشگری که پیش‌فرضی درباره حوزه ندارم، ابتدا باید بررسی کنم که حوزویان درباره خودشان چه می‌گویند؛ سپس اقوال متعارض و متفاوت را ارزیابی کنم و در نهایت، دیدگاه ناظران بیرونی را نیز لحاظ نمایم. مقصود من این است که پژوهش‌های اجتماعی و جامعه‌شناختی ما، درگیر مجموعه‌ای از تابوها و برساخت‌ها شده است. این برساخت‌ها ناشی از پژوهش‌های تاریخی خامی است که مستشرقین درگذشته انجام داده‌اند و امروزه بسیاری از آن‌ها از این مفاهیم عبور کرده‌اند. حتی اگر صراحتاً خلاف آن را بیان نکنند، دیگر به آن مباحث نمی‌پردازند. اما ما همچنان بر آن‌ها پافشاری می‌کنیم و اصرار داریم که در تاریخ خود فاقد شبکه‌های اجتماعی و جامعه مدنی بوده‌ایم، یا بسیار ضعیف عمل کرده‌ایم. چه کسی چنین ادعایی را ثابت کرده است؟ باید به اسناد تاریخی رجوع کرد و مستندات را بررسی نمود.

بنابراین، از منظر روش‌شناختی، پژوهش تاریخی عمیق، پیشرفته و تابوشکنانه می‌تواند به ما کمک شایانی کند. ما پیوسته خود را اسیر یافتن یک نظریه مبنا می‌کنیم. به‌عنوان‌مثال، هنگامی که قصد بررسی انقلاب اسلامی را دارید، می‌پرسند مبنای نظری شما کیست؟ آیا نیکی کدی، چارلز تیلی، یا برینگتون مور است؟ من پاسخ می‌دهم آن نظریه‌پردازان زمانی که پدیده‌ها را مطالعه می‌کردند، نظریه مبنایی و پیش‌فرضی نداشتند. آن‌ها بامطالعه، استدلال عقلی، قیاسی و استقرایی به یک نظریه دست یافتند. چرا به من اجازه نمی‌دهید با همان الگو مطالعه کنم؟ چرا آن‌ها مجاز به این کار هستند، اما من مجاز نیستم؟ چرا در نگارش پایان‌نامه به من تحمیل می‌کنید که الزاماً باید یک چارچوب مفهومی عاریتی داشته باشم و حتماً باید نظریه پاتریمونیالیسم ماکس وبر را مبنا قرار دهم؟ چه کسی گفته است که من باید تاریخ سلجوقیان را با آن نظریه تحلیل کنم؟ از کجا معلوم که این پدیده در آن چارچوب بگنجد؟ البته بحث بسیار روش‌شناختی شد، از آن عبور می‌کنیم.

حرف اصلی اینجاست: تا زمانی که دانش تاریخ در ایران تا این حد توسعه‌نیافته است، جامعه‌شناسی ما سرابی بیش نخواهد بود؛ و صرفاً به تطبیق نظریه‌ها با فکت‌ها تقلیل می‌یابد. آیا این رویکرد کارایی دارد؟ بله، تا حدودی کارایی دارد و مفید است. اما آیا در شناخت عمیق جامعه ایران و پویایی‌های آن کمکی می‌کند؟ خیر، کمک چندانی نمی‌کند و قادر به درک تمام پویایی‌های عمیق نیست. برای شناخت پویایی‌های جامعه ایرانی، شما باید در تاریخ و وضعیت امروز جامعه ایران غواصی کنید؛ این غوطه‌ورشدن و کاوش عمیق بسیار حائز اهمیت است.

مقاطع بروز این پویایی‌ها کجاست؟

سروری: بحران­ها یکی از این مقاطع است. یکی از این مقاطع، بحران کرونا بود. در دوران کرونا، وجوهی از جامعه ایران نمایان شد. مگر ادعا نمی‌کردند که ایرانیان خودخواه (ایگوییست) هستند؟ در بحران کرونا مشاهده کردیم که چه کسانی رفتار خودخواهانه نشان دادند! بحران کمبود دستمال توالت و غارت فروشگاه‌ها در کجا رخ داد؟ در ایران؟ یا در جوامع توسعه‌یافته‌ای که ادعای داشتن جامعه مدنی دارند؟ درحالی‌که در ایران که متهم به خودخواهی، فقدان جامعه مدنی و خلقیات نامناسب است، چنین اتفاقاتی رخ نداد! چه شد که چنین شرایطی رقم خورد؟ قطعاً در فهم پویایی‌های جامعه دچار مشکل و سوءبرداشت بوده‌اید. من در همان زمان با مشاهده رفتار مردم، مساجد، همیاری‌ها و کمک‌های مردمی، دقیقاً به یاد دیدگاه‌های دکتر مرتضی فرهادی افتادم.

البته نظریات آقای فرهادی از لحاظ شکلی، صوری و آکادمیک ممکن است دارای ضعف‌ها و پراکندگی‌هایی باشد، اما به واقعیت‌های پویایی جامعه ایرانی بسیار نزدیک‌تر است. به همین دلیل، ایشان شخصیتی منزوی شده است و برخی اساتید جامعه‌شناسی به دیدگاه‌های او اهمیت نمی‌دهند؛ زیرا نظرات او خارج از چارچوب‌های پذیرفته‌شده آن‌ها است؛ بنابراین کل مباحث روش‌شناختی در این جمله خلاصه می‌شود: تاریخ را به‌دقت مطالعه کنید، پژوهش‌های تاریخی عمیق انجام دهید، و بر روی فهم تاریخی جامعه خود سرمایه‌گذاری کنید تا بتوانید آن پویایی‌ها را کشف نمایید.

باید از ابزارها و دانش‌های نوین بهره‌برداری کرد که البته بحث مفصلی می‌طلبد. شاید بپرسید مگر ما تاکنون مورخ نداشته‌ایم؟ چرا، داشته‌ایم؛ اما مشکل کار کجاست؟ مشکل اینجاست که تا زمانی که مورخان ما به معنای واقعی کلمه مورخ نشوند و دانش تاریخ ما توسعه پیدا نکند، دانش جامعه‌شناسی نیز توسعه نخواهد یافت. این نکته بسیار حائز اهمیت است. جامعه‌شناسان ما تمایل دارند به‌سرعت یک نظریه تاریخی را وام بگیرند و بر اساس آن چارچوب‌سازی کنند.

در اینجا پرسشی مطرح می‌شود: آیا ما نباید به هشدارها و نظرات جامعه‌شناسان و مورخان خود توجه کنیم؟

سروری: قطعاً باید توجه کنیم. آیا آن‌ها افراد فاقد ارزشی هستند؟ خیر، حتماً حضور و نظراتشان ارزشمند است. روزی که نسل زد حدود هشت سال پیش در مجتمع تجاری کوروش تجمع کردند؛ یعنی همان جوانانی که در ماجرای مهسا امینی در سن بیست‌سالگی شعار می‌دادند، چهار سال پیش از آن در پاساژ کوروش گرد هم آمدند. در آن مقطع، حسگرهای این جامعه‌شناسان در دانشگاه‌ها فعال شد و سیگنال دادند که این رویداد، نشان‌دهنده یک تغییر معنادار در جامعه است.

یا در رویداد درگذشت مرتضی پاشایی، جامعه‌شناسان به‌سرعت واکنش نشان دادند و تحلیل کردند که حضور ده‌ها هزار نفر در مراسم تشییع پیکر یک خواننده، حامل پیام و معنای خاصی است. متأسفانه جناح‌بندی‌هایی در دانشگاه‌ها وجود دارد؛ عده‌ای رویکرد ضد جامعه‌شناسی دارند و ادعا می‌کنند که عمر جامعه‌شناسی به پایان رسیده و جامعه‌شناسان کارایی ندارند. نباید چنین رویکردی داشت. جامعه‌شناسان در ارائه تحلیل‌های بیرونی مؤثر بوده‌اند و سخنان ارزنده‌ای نیز مطرح می‌کنند. آن‌ها در مقاطعی سیگنال‌های صحیحی ارائه می‌دهند و نظریاتی که مورد انتقاد ماست نیز در سطوح و لایه‌های خاصی کارایی دارند.

حرف من این است که همین سطح از دانش جامعه‌شناسی و علم تاریخ ما، در لایه‌هایی از فهم جامعه کارایی دارد و نمی‌توان آن را کاملاً کنار گذاشت. ما نباید سیستم محاسباتی خود را دچار این خطا کنیم که این علوم کاملاً بی‌فایده هستند. سخن اصلی این است که این سطح از دانش، در شأن تمدن و جامعه ایرانی نیست؛ جامعه‌ای که اندیشمندانی چون ابن مسکویه و ابن سینا را پرورانده است. تمدنی با چنین پیشینه‌ای و با این سطح از پیچیدگی‌ها، نیازمند علومی است که بتواند ابعاد آن را به طور کامل تبیین کند. این سطح از علم جامعه‌شناسی برای تبیین کامل این جامعه کفایت نمی‌کند. این امر به معنای دورریختن این علوم نیست، بلکه نشان‌دهنده ناکافی بودن آن‌هاست. پویایی‌های جامعه ایرانی بسیار فراتر از این چارچوب‌هاست. آیا این نقص‌ها باعث ایجاد سوء محاسبه می‌شوند؟ بله؛ اما نباید این مباحث را بلافاصله به سطح مناقشات سیاست داخلی تقلیل دهیم.

 اگر در پایان نکته‌ای را می‌خواهید اضافه کنید استفاده خواهیم کرد.

سروری: به‌عنوان نکته آخر عرض می‌کنم؛ توماس فریدمن که ستون‌نویس روزنامه نیویورک‌تایمز است، تحلیل‌های مهم و بازتاب‌های گسترده‌ای در آمریکا دارد و روی حرف‌هایش حساب باز می‌کنند. توماس فریدمن جمله قابل‌تأملی دارد؛ او می‌گوید اگر قصد دارید شخصی را در تهران ترور کنید، تنها کافی است حرف اول نام او را به عوامل موساد بگویید تا آن‌ها فرد موردنظر را در دقیق‌ترین آدرس پیدا کرده و عملیات را اجرا کنند. اما بلافاصله تأکید می‌کند که اگر به دنبال درک صحیح اقتصادی و اجتماعی از جامعه ایران هستید، بدانید که مراجعه به موساد شما را گمراه خواهد کرد.

دلیل این گمراهی چیست؟ او استدلال می‌کند که منبع اطلاعاتی موساد در این حوزه، تحلیل‌های اپوزیسیون ایرانی است. آن‌ها به افرادی مانند کریم سجادپور و سعید قاسمی‌نژاد که پیش‌تر در بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها (FDD) حضور داشت، اتکا می‌کنند و از آن‌ها تحلیل می‌خواهند. فریدمن معتقد است که این افراد بر اساس منافع شخصی خود تحلیل ارائه می‌دهند؛ زیرا منفعت آن‌ها در حمله نظامی و اسقاط جمهوری اسلامی تعریف شده است تا به جایگاهی دست یابند؛ لذا تحلیل‌هایی ارائه می‌دهند که منجر به سوء محاسبه می‌شود. البته بخشی از این تحلیل‌های اشتباه عامدانه است، اما در برخی موارد نیز آن‌ها دقیقاً اسیر همان خطاهای جامعه‌شناختی هستند که جامعه‌شناسان داخلی ما در شناخت پویایی‌های جامعه با آن مواجه‌اند.